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Japanische Tastaturen und deren Verwendung, _en Zweitbelegung, _de Umlaute
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Jerry


Beiträge: 252
Beitrag #1
Japanische Tastaturen und deren Verwendung, _en Zweitbelegung, _de Umlaute
Ich bin mir noch immer nicht so ganz sicher wie Japaner am PC tatsächlich Kana und Kanji schreiben. Im Moment scheint es mir so das es da mindestens zwei verschiedene Systeme gibt und zwar hierfür folgende Indizien:
Bei Recherchen habe ich für Laptops und sonstige PC`s bisher folgende Tastaturbelegungen gefunden:

Variante 1:
* Die folgende Eingabevariante habe ich bisher als die übliche Eingabemethode vermutet gehabt. Da sie jedoch meiner Meinung nach nicht mit der scheinbar üblichen Tastatur aus der Variante 1 überein zu stimmen scheint, scheint wirft das bei mir Fragezeichen auf.
* Thread-Japanische-Zeichen-am-PC-schreiben-können-Linux-MAC-Windows-Androide?highlight=Tastatur

Variante 2:
Eine Tastatur die der Anbieter als japanische Tastatur bewirbt, bei der einige Tasten japanisch beschriftet sind, jedoch nicht die Hiragana Grundzeichen abgebildet sind:
* https://web.archive.org/web/202306210959...L1000_.jpg

Variante 3:
Eine Tastatur die der Anbieter als japanische Tastatur bewirbt und bei der nicht nur ein paar Tasten japanisch beschriftet sind sondern auch die Hiragana Grundzeichen abgebildet sind:
* https://web.archive.org/web/202306210957...L1000_.jpg

Warum interessiert mich das:
Wenn mir das klar sein sollte was nun eigentlich der Standard in JP ist, könnte ich diesen testweise auf einen Rechner verwenden.

Wie schreibt man auf einer JP Tastatur eigentlich die folgenden Zeichen?
äÄ, öÖ, üÜ, ß

Idee 01:
aeAE, oeOE, ueUE, ss

Idee 02:
a:A:, o:O:, u:U:, ss

Idee 03:
Irgend wie die Keycdoes der Zeichen eingeben, das war früher mal für ein "ä" mgl. Weise ALT+142

Wie seht ihr das, wie macht ihr das?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.06.23 00:57 von Jerry.)
21.06.23 11:41
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vdrummer


Beiträge: 1.406
Beitrag #2
RE: Japanische Tastaturen und deren Verwendung. Auch deutsche Umlaute.
(21.06.23 11:41)Jerry schrieb:  Wie schreibt man auf einer JP Tastatur eigentlich die folgenden Zeichen?
äÄ, öÖ, üÜ, ß

Also ich persönlich habe unter Linux einen Compose-Key eingerichtet, mit dem ich (mit meiner US-ANSI-Tastatur) allerlei Sonderzeichen tippen kann (z.B. "<Compose> u e" für "ü"). Japanisch tippe ich über fcitx / mozc, also einfach mit dem Layout (deutsch oder englisch) auf dem ich gerade tippe. Wenn ich an der deutschen Tastatur bin und Umlaute brauche, kann ich auch einfach schnell das Layout switchen.

Wenn du immer auf der japanischen Tastatur bleiben willst, kannst du dir in guten IMEs eine custom Rōmaji-Map anlegen. Dann wird (im Hiragana-Modus) zum Beispiel "qu" zu "ü" oder "qs" zu "ß". Ich nutze das für mathematische Symbole und das klappt auch innerhalb von deutschen Fließtexten ziemlich schnell.
Wenn du mir sagst, welche IME du aktuell verwendest, kann ich dir evtl. genauer erklären, wie / ob das mit der custom Rōmaji-Map funktioniert



https://staff.persol-xtech.co.jp/i-engin...y/key-kana

Laut diesem Artikel benutzen übrigens 90% der Japaner am PC die Rōmaji- statt der Kana-Eingabe. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.



Edit und PS:
Früher dachte ich auch immer, dass man zum Japanisch-Schreiben eine japanische Tastatur haben sollte und dass es sich lohnen könnte, die Kana-Belegung zu lernen. Inzwischen bin ich aber mit einer "normalen" Tasatur sehr zufrieden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.06.23 20:10 von vdrummer.)
21.06.23 20:08
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himiko


Beiträge: 29
Beitrag #3
RE: Japanische Tastaturen und deren Verwendung. Auch deutsche Umlaute.
Ich habe mich fluchenderweise mit dieser Frage Monate befasst. Ich hoffe, das die Lösung noch funktioniert. Man kann sie hier im Forum irgendwo von mir lesen.

Japanische Tastaturen sind natürlich ein tolles Mitbringsel, aber nicht nötig. Der Trick liegt darin eine deutsche Tastatur umzubelegen. Omikron, YZ Problem alles nicht schwierig. Man sucht sich bei Microzoff den Treiber und gibt den Tasten eine neue Stelle. Der Trick war die Tastatur nicht neu zu programmieren, sondern eine Standardtastatur zu laden und umzuprogammieren. Die Installation des Treibers war ärgerlich, hat aber irgendwann auch bei dem neuesten Betriebssystem funktioniert. Ich wünsche allen, dass dies noch geht.

Sorry, bin ein wenig aus dem Thema raus. DGS ist interessanter geworden als Japanisch. Das ist auch nicht böse gemeint, aber Festplattenabschüsse, Server, Rechtslage, Corona u.v.a. haben das eben geändert. Und ich muss leider zugeben, wer dgs nicht kann, hat vermutlich etwas wirklich tolles, besonderes, einzigartiges im Leben verpasst. Japanisch bleibe ich treu, aber es gibt eben etwas ganz Besonderes, was keiner Sprache das Wasser reichen kann.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.06.23 01:19 von himiko.)
22.06.23 01:08
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Jerry


Beiträge: 252
Beitrag #4
RE: Japanische Tastaturen und deren Verwendung. Auch deutsche Umlaute.
(22.06.23 01:08)himiko schrieb:  DGS ist interessanter geworden als Japanisch.
Was ist DGS?

(22.06.23 01:08)himiko schrieb:  Japanische Tastaturen sind natürlich ein tolles Mitbringsel, aber nicht nötig. Der Trick liegt darin eine deutsche Tastatur umzubelegen. Omikron, YZ Problem alles nicht schwierig.
Ich werde zukünftig möglicher Weise gelegentlich mit ein, zwei Japanern in einem Büro sitzen wo ich die Rechner stelle. Und da hätte ich gerne ein System mit den beide Seiten gut umgehen können. Es bleibt mir nicht erspart zu ergründen was da der Standard ist.

(21.06.23 20:08)vdrummer schrieb:  https://staff.persol-xtech.co.jp/i-engin...y/key-kana

Laut diesem Artikel benutzen übrigens 90% der Japaner am PC die Rōmaji- statt der Kana-Eingabe. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.

Früher dachte ich auch immer, dass man zum Japanisch-Schreiben eine japanische Tastatur haben sollte und dass es sich lohnen könnte, die Kana-Belegung zu lernen. Inzwischen bin ich aber mit einer "normalen" Tas[t]atur sehr zufrieden.

https://staff.persol-xtech.co.jp/i-engin...y/key-kana
Im Moment tendiere ich auch zu dieser Variante. D.h. ich werde wohl möglich auf _en/_jp Tastaturen umstellen und zumindest selber die Romaji Eingabe verwenden.

Was man bei einem Linux oder einem anderen Betriebssystem einstellen müsste um direkt die auf manchen Tastaturen abgebildeten Hiragana Zeichen eingeben zu können habe ich bisher noch nicht gefunden. Was wohl daran liegt das mir bisher nicht bekannt ist wie diese Eingabemethode genannt wird.

Wie man die ... Eingabe macht ist mir bekannt:
* Thread-Japanische-Zeichen-am-PC-schreiben-können-Linux-MAC-Windows-Androide?highlight=Tastatur

Aber die von 10% der Japaner verwendete direkte Eingabe von Hiragana Zeichen sich nennt habe ich noch nicht mit dem von mir verwendeten Übersetzer gefunden. Ich werde nachher noch mal den Artikel zu dem Thema lesen. Dort steht sicher der Begriff drin.
* https://staff.persol-xtech.co.jp/i-engin...y/key-kana

(21.06.23 20:08)vdrummer schrieb:  Also ich persönlich habe unter Linux einen Compose-Key eingerichtet, mit dem ich (mit meiner US-ANSI-Tastatur) allerlei Sonderzeichen tippen kann (z.B. "<Compose> u e" für "ü").
Welche Taste hast du als "Compose-Key" eingerichtet?

Als Beschreibung wie man das machen kann, habe ich erst einmal folgendes gefunden:
* https://opensource.com/article/22/7/linu...heat-sheet
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.06.23 12:50 von Jerry.)
22.06.23 12:21
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himiko


Beiträge: 29
Beitrag #5
RE: Japanische Tastaturen und deren Verwendung. Auch deutsche Umlaute.
DGS ist Deutsche Gebärdensprache. Die Übereinstimmungen mit dem Japanischen sind übrigens bestechend, aber natürlich zufällig. Aber der eigentliche Wert ist anders. Es ist leider, wie alle sagen eine der schönsten und ausdrucksvollsten Sprachen der Welt, die absolut anders funktioniert als man sich das jemals vorstellen könnte. Aber dafür muss man erst einmal von jemandem gezeigt bekommen worauf es wirklich ankommt.

Jede Sprache hat andere Konzepte, die einem eine neue Welt eröffnen, DGS ist aber keine neue Welt, keine neue Galaxie, sondern ein neues Universum. Bleibt besser bei Japanisch, es ist gefährlich von echter DGS zu kosten und es braucht auch wie bei jeder Sprache Zeit.

Aber zurück zur Tastatur. Wer mit Japanern arbeitet legt denen einfach eine japanische Tastatur hin. Kann man umstöpseln und erledigt.

Aber wer seit Jahrzehnten mit 10 Fingern schreibt, hat den Horror vor sich, das ist durchaus nicht einfach zwischen Verschiedenen Tastaturen zu wechseln und mit irgendwelchen Behelfen die gewünschten Zeichen zu erzeugen.

Wer nicht mit zehn Fingern schreibt, hat es da wesentlich einfacher. Aber das Zeichenerzugungsproblem bleibt vielleicht nervig.

Linux kann ich nichts zu sagen.

Die Japanische Tastatur hat noch einige Tasten mehr, das ist ganz praktisch, aber um ehrlich zu sein, ich habe es nie so wirklich gebraucht. Mit Tastenkombination geht es genauso praktisch.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.06.23 14:49 von himiko.)
22.06.23 14:45
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Jerry


Beiträge: 252
Beitrag #6
RE: Japanische Tastaturen und deren Verwendung. Auch deutsche Umlaute.
(22.06.23 12:21)Jerry schrieb:  Aber zurück zur Tastatur. Wer mit Japanern arbeitet legt denen einfach eine japanische Tastatur hin. Kann man umstöpseln und erledigt.
Natürlich kann ich eine andere Tastatur ein bauen. Der Hardware Part ist klar für mich. Allerdings funktioniert die Auswahl der Zeichen bei der mit QWERY + Hiragana beschrifteten Tastatur augenscheinlich weder mit einem _en Tastatureinstellung noch nach der folgenden Verfahrensweise:
*

Das mit der DGS klingt interessant. Wie weit ist eine solche Sprache unter Leuten die sie nicht sprechen müssen?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.06.23 20:49 von Jerry.)
22.06.23 15:11
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himiko


Beiträge: 29
Beitrag #7
RE: Japanische Tastaturen und deren Verwendung. Auch deutsche Umlaute.
Klar kann man einen USB Stecker einstecken. Vermutlich kann man auch zwei Tastaturen gleichzeitig betreiben. Der Wechsel der Spracheinstellungen sollte auch kein Problem sein. Linux keine Ahnung. Mit Mikrozoff habe ich einfach die Tastatur umprogrammiert. Das war eine gute funktionierende Lösung, ich wünsche allen, dass diese Lösung noch funktioniert. Danach gab es Apple, wie ich dass gemacht habe kann ich nicht mehr sagen, ich glaube aber das war einfacher.

Wie auch immer, du fummelst dir etwas zusammen und dann gibt es eine gemeinsame Tastatur. Und träume nicht von Tategaki, das hatte bei mir nur mit japanischen Betriebssytemen funktioniert. Aber auch hier beste Wünsche, dass dieses Drama ein Ende hat. Und ja, es gibt auch internationale Tastaturen, für mich bisher keine Lösung.

Hiragana / Katakana Eingabe braucht sowieso niemand.

DGS ist einfach. Genauso einfach, wie jede andere Sprache und auch kein bisschen weniger. Aber es ist anders, so unglaublich anders und so unglaublich interessant. Du kannst dich mit GERS dem Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmen für Sprachen selbst einschätzen. Gebärdenland gibt es nicht und die Gebärdengemeinschaft grenzt teilweise Personen stark aus. Aber Ausgrenzung durch Niederländer beim Sprachlernen kann schlimmer sein. Aber mit DGS kannst du dich teilweise besser unterhalten als mit Lautsprache. Das mache ich oft und funktioniert bestens. Und ich sage es dir ganz ehrlich, ich frage mich immer wieder warum das so gut funktioniert und so bereichernd ist. Deutschland hat 80 Mio Einwohner, 80.000 sind gehörlos. Unter Berücksichtigung der Geburtenrate Geschwister und Eltern
und der Implantierten Rate kannst du dir den Verbreitungsgrad selber abschätzen. Aber hier geht es um Japanisch.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.06.23 18:19 von himiko.)
22.06.23 18:16
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harerod als Gast
Gast

 
Beitrag #8
RE: Japanische Tastaturen und deren Verwendung. Auch deutsche Umlaute.
(21.06.23 20:08)vdrummer schrieb:  ...


https://staff.persol-xtech.co.jp/i-engin...y/key-kana

Laut diesem Artikel benutzen übrigens 90% der Japaner am PC die Rōmaji- statt der Kana-Eingabe. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.


...
Ich habe das gerade in Japan zu meiner großen Überraschung aus erster Hand gesehen. Schulkinder, Erwachsene verschiedenen Alters: Auf dem PC wird mit Romaji-Eingabe gearbeitet. Was haben wir alle gelacht, als ich denen stolz meine japanische Tastatur vorgestellt habe:
http://www.harerod.de/nihongo/index.html#IME
http://www.harerod.de/nihongo/pics/IMG_8..._DE_JP.jpg
Die Älteren erinnern sich an Kana-Eingabe, die Anwender dieser (theoretisch schnelleren Eingabevariante) sind anscheinend eine eher kleine Gruppe.
24.06.23 04:47
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Jerry


Beiträge: 252
Beitrag #9
RE: Japanische Tastaturen und deren Verwendung. Auch deutsche Umlaute.
Laut einem Japaner mit dem ich heute gechattet habe, wäre das folgende Tastturlayout das heutzutage gängige japanische Tastaturlayout bei PCs:
* https://web.archive.org/web/202306210957...L1000_.jpg

Er meinte das es in der Vergangenheit wohl auch noch mehrere andere Varianten gegeben hätte.

Allerdings muss ich sagen, das ich zwar bei Linux LMDE5 verschiedene japanische Tastaturlayouts auswählen kann, jedoch laut den am Auswahlort gezeigten Abbildungen, jedoch nicht das soeben benannte. Aber vlt. zeigen sie dort nur ein falsches Bild.

Laut meinem Chatpartner, könnte das Layout sich möglicher Weise "JIS-Keyboard nennen (JIS = Japanese Industriall Society).

Nachtrag:
Als japanische Tastaturen finde ich unter Linux LMDE5 mehrere auswählbar. Jedoch keine die sich "JIS-Keyboard" nennt. Allerdings gibt es da eine die sich "Japanisch-Kana" nennt. Die jedoch entgegen dem in JP scheinbar üblichen Hiragana beschrifteten Tastaturen, Katakana Zeichen in der Vorschau für da Tastaturlayout, als auch wenn man keine bestimmte, mir noch nicht bekannte Umschaltung vornimmt, auch Katakana Zeichen ausgibt.

In dem Punkt bin ich zwar erst einmal etwas weiter gekommen. Das Zwischenergebnis ist jedoch erst einmal anders als erwartet und die Tastenkombinationen für die Umschaltung zwischen den Kanaarten und der in JP üblichen zweiten Beschriftung (_en) habe ich noch nicht heraus bekommen. Auch ist bei der Variante Unklar wie sie hier Kanjis auswählen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.06.23 09:24 von Jerry.)
24.06.23 23:42
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Jerry


Beiträge: 252
Beitrag #10
RE: Japanische Tastaturen und deren Verwendung, _en Zweitbelegung, _de Umlaute
Mittlerweile habe ich folgenden möglichen Lösungskandidaten gefunden (noch nicht von mir getestet):

"Keyboard shortcuts
ALT-~ (tilde): Cycles between kana and direct input mode
ALT-SHIFT: Cycles through available languages
ALT-CAPS_LOCK: Switches to katakana input mode
CTRL-CAPS_LOCK: Switches to hiragana input mode
SHIFT-ALT: Switches between English mode and Japanese mode.
Control - ~: Switches between the current input mode and the English mode within the Japanese IME.

TIP: Switching between Hiragana input mode and Direct Input mode through the language bar is tedious. Instead you can switch by pressing Alt-Tilde (the key below ESC on your keyboard). So, if you need to type Japanese, press Alt-Tilde and start typing. When you are done press Alt-Tilde again to switch back to English. To achieve the same result when in Japanese mode, press Control - ~."

* Q: https://answers.microsoft.com/en-us/wind...67c9c869fc

Traraaaaaaaaaaaaaaa. Und hier noch eine Quelle:
* https://en.wikipedia.org/wiki/Language_i..._Keyboards
* https://web.archive.org/web/202306251106...input_keys
Anmerkung: Möglicher Weise mag das unter Windows vlt. funktionieren. Unter Linux LMDE5 funktionierte es bei mir jedoch in keinem bisher getesteten Fall. Aber vlt. vernachlässige ich da ja auch irgend etwas was dem Rest der Welt wiederum selbstverständlich ist und daher nicht erwähnt wird..
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.06.23 13:08 von Jerry.)
25.06.23 12:22
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Japanische Tastaturen und deren Verwendung, _en Zweitbelegung, _de Umlaute
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