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Partikeln-Frage
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Yamahito


Beiträge: 233
Beitrag #1
Partikeln-Frage
Die folgenden Sätze stammen aus einem Text, in dem eine Universität beschrieben wird. (Die Quelle ist, wenn ich mich recht entsinne, ein älteres Japanisch-Lehrbuch, das mal in Berlin verwendet wurde.)

(1) 日本語を習う学生もいる。(にほんごをならうがくせいもいる。)

Worauf bezieht sich, bzw wie übersetzt man das も hier:
Auch Studenten gehen zum Japanisch-Lernen (zusätzlich zu, was weiß ich, Nicht-Studenten?).

Oder:
Studenten gehen auch zum Japanisch-Lernen (zusätzlich zu dem, was sie sonst noch machen).

(Der vorherige Satz heißt: In diesem Fachbereich gibt es viele Studenten.)


Beim folgenden Satz irritiert mich das zweite の - wieso braucht man das?

(2) 日本語の学生の読む本である。(にほんごのがくせいのよむほんである。)

Würde ich übersetzen mit:
Es sind Bücher, die die Japanisch-Studenten lesen.

Aber wieso の読む?
08.05.17 14:00
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undvogel


Beiträge: 452
Beitrag #2
RE: Partikeln-Frage
(08.05.17 14:00)Yamahito schrieb:  (2) 日本語の学生の読む本である。(にほんごのがくせいのよむほんである。)

Würde ich übersetzen mit:
Es sind Bücher, die die Japanisch-Studenten lesen.

Aber wieso の読む?
Neben der Partikel "が" markiert auch ein "の" das Subjekt, vor allem im Nebensatz.

私が行くところ = 私の行くところ
wo ich gehe

花子が好きな音楽 = 花子の好きな音楽
Die Musik, die Hanako gern hört.

Übrigens, zu (1).
Die zweite Übersetzung würde ich nehmen.
08.05.17 15:14
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Yamahito


Beiträge: 233
Beitrag #3
RE: Partikeln-Frage
Danke für die Auskunft zu の - das wusste ich noch nicht.

Noch eine Frage zum ersten Satz: ich dachte, も würde (wie alle? Partikeln) immer nur nachgestellt - aus dem Grund hatte ich versucht, das auf 学生 zu beziehen.
Ist das also gar nicht so?
08.05.17 17:06
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cat


Beiträge: 861
Beitrag #4
RE: Partikeln-Frage
Doch, meiner Meinung nach bezieht sich das も direkt auf die Schüler, sie sind das Subjekt. Ich würde das so übersetzen:

Es gibt auch Schüler, die japanisch lernen.


Ich hätte meinerseits aber wieder eine Frage zum 2. Satz: was ist das である am Schluss?
08.05.17 18:56
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vdrummer


Beiträge: 913
Beitrag #5
RE: Partikeln-Frage
Den ersten Satz kann man meines Erachtens nach theoretisch strukturell auf 2 verschiedene Weisen darstellen:

[Bild: skopus_mo.jpg?dl=1]

Im oberen Baum bezieht sich das も auf das ganze 日本語を習う学生. Im unteren hingegen bezieht es sich nur auf 学生. Das Problem dabei: Die Top-Level-NP hängt einfach so ohne Partikel am Verb dran. Klar, das sieht man in der Umgangssprache andauernd, aber da ist zumindest eine Partikel impliziert; hier ist sie überhaupt nicht vorhanden. Das funktioniert also nicht.

Somit bleibt als einzige syntaktisch sinnvolle Struktur der obere Satz. Jedenfalls fällt mir spontan nicht ein, wie man den 学生-Fokus syntaktisch darstellen kann...
Trotzdem gibt es ja aber die beiden Bedeutungenも
a) Verschiedene Personengruppen, u.A. Studenten, lernen Japanisch (enger Fokus)
b) Die Studenten machen verschiedene Sachen, u.a. lernen sie Japanisch (weiter Fokus)

Der Unterschied zwischen diesen Beiden Bedeutungen wird m.M.n. nur durch die Betonung im Satz bzw. durch den Kontext deutlich. Da 学生 schon im vorherigen Satz vorkam, liegt hier nahe, dass im aktuellen Satz näher auf diese eingegangen wird (also b)) und nicht plötzlich andere Personengruppen impliziert werden, die vorher niemals erwähnt wurden (Bedeutung a)).

Zu der Tatsache, dass sich も immer auf das (direkt) Davorstehende bezieht: Sätze darf man sich nicht als flache, lineare Strukturen vorstellen. Das sind vielmehr Bäume. Das も bezieht sich also nicht nur auf das Wort links davon, sondern auf den Baum (Hier eine Nominalphrase) darunter. Dieser Baum wiederum kann durchaus mehrere Wörter umfassen.



Noch ein Nachtrag zu dem の:
Da es nicht so wirklich "Nebensätze" oder Relativsätze im Japanischen gibt, erlaube ich mir, undvogels Aussage noch ein wenig zu präzisieren:
Wenn ein Verbalsatz oder ein Adjektivsatz ein Nomen attributiv* modifiziert, kann man das が im AP/VP durch の ersetzen:

私が行く + ところ → 私の行くところ

Hier noch ein Syntaxbaum, den ich mal an anderer Stelle im Forum benutzt habe:
[Bild: ap_np_ga.jpg?dl=1]



@cat
である ist die Form, aus der だ entstanden ist (dearu). Irgendwie schwierig zu beschreiben, wann genau man die verwendet...
Manchmal ist man gezwungen, auch in ganz "normalen" Situationen である zu verwenden, weil man mit だ・です gewisse grammatikalische Strukturen nicht bilden kann.
Zum Beispiel:
tai-Form der Kopula: 単純な馬鹿でありたい
Kopula als Attribut: 人間であること
08.05.17 20:59
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Yamahito


Beiträge: 233
Beitrag #6
RE: Partikeln-Frage
Vielen Dank! Ich muss mich noch genauer mit deiner Antwort beschäftigen: diese Satzbäume "hatte" ich nie, und ich muss mich da erst etwas hineinfinden (genauso, wie mir mein Grammatik-Vokabular im Laufe der Jahre doch sehr abhanden gekommen ist).
Aber Sätze nicht einfach linear zu verstehen ist schon mal ein sehr guter Hinweis - genau das habe ich bislang gemacht!

@cat: ich hatte mir である als Wörterbuchform von です erklärt. Aus irgendeinem Grund benutzt das ganze Kapitel nur Wörterbuchformen: である、ある、きく、わかる。Keine Ahnung wieso.
09.05.17 11:36
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cat


Beiträge: 861
Beitrag #7
RE: Partikeln-Frage
@vdrummer:
Danke! Ganz habe ich das leider immer noch nicht verstanden. Ich werde mir das である mal bei Tae Kim ansehen (http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/formal).

@Yamahito:
Für mich war die Wörterbuchform von です immer だ. Ich kannte die Form である bis jetzt nicht.
09.05.17 12:03
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vdrummer


Beiträge: 913
Beitrag #8
RE: Partikeln-Frage
(09.05.17 11:36)Yamahito schrieb:  Vielen Dank! Ich muss mich noch genauer mit deiner Antwort beschäftigen: diese Satzbäume "hatte" ich nie, und ich muss mich da erst etwas hineinfinden (genauso, wie mir mein Grammatik-Vokabular im Laufe der Jahre doch sehr abhanden gekommen ist).

Tut mir leid, falls meine Antwort ein bisschen kompliziert geworden ist. Durch mein Studium denke ich immer sofort an Syntax-Bäume, wenn es um syntaktische Phänomene geht.
Wenn ich die Zeit finde, könnte ich ja mal eine kleine Einführung in die Phrasenstrukturgrammatik (= die Theorie die hinter den Bäumen steckt, die ich immer zeichne) für Nicht-Linguisten machen. Dann sollte auch klarer werden, warum ein Satz keine lineare Struktur hat.

(09.05.17 12:03)cat schrieb:  @vdrummer:
Danke! Ganz habe ich das leider immer noch nicht verstanden. Ich werde mir das である mal bei Tae Kim ansehen (http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/formal).

Das war auch nicht wirklich ein Versuch einer Erklärung gewesen hoho
Die Beispiele, die Tae Kim gibt sind gut, wenn man schon eine entsprechende Intuition für die Kontexten hat, in denen die Fragen auftreten.

Um mein Beispiel mit den grammatikalischen Strukturen noch mal besser zu erklären:
だ ist ja nicht wirklich ein Verb. Ein Verb hätte einen Stamm und einen Suffix, so dass man den Suffix durch andere Sachen (Negation, tai-Form, te-Form etc.) ersetzen kann.
Wenn ich jetzt だ in die tai-Form bringen will, geht das also nicht. だ ist schon "fertig"; da gibt's nichts mehr, das man dranhängen kann. Deshalb nutzt man hier である, was ein echtes fünfstufiges Verb ist.
Das Selbe mit der Verwendung als Attribut (= vor einem Nomen): Hier ist die Grundform eines Verbs gefragt, aber だ hat gar keine Grundform. Deshalb nimmt man wieder である.
09.05.17 13:16
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Yamahito


Beiträge: 233
Beitrag #9
RE: Partikeln-Frage
Eine kleine Einführung in die Phrasenstrukturgrammatik? Da wär ich sofort für zu haben, wenn du dir wirklich die Mühe machen willst!
09.05.17 15:19
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cat


Beiträge: 861
Beitrag #10
RE: Partikeln-Frage
@vdrummer
Danke, langsam fange ich an, es zu verstehen.


Edit: Hier habe ich noch was dazu gefunden:
https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/j/.../g16.htm#1
Ich finde, in der Tabelle sieht man ganz gut, wie das verwendet wird in dieser Satzform.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.05.17 16:26 von cat.)
09.05.17 16:16
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Partikeln-Frage
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