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Frage zu fünfstufigen Verben
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Yakuwari


Beiträge: 56
Beitrag #1
Frage zu fünfstufigen Verben
In meinem Buch steht, dass folgende Endungen auf ein 5-stufiges Verb hindeuten: -u, -ku, -gu, -su, -tsu, -nu, -bu, -mu, -(a)ru, -(u)ru, -(o)ru
Das Verb とる (nehmen), ist laut dem Buch aber 5-stufig. Wie kann das sein? Es endet doch nicht auf (o)ru sondern nur ru bzw. toru.
Ist das ne Ausnahme?

ヤーホー
06.02.16 18:05
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #2
RE: Frage zu fünfstufigen Verben
Hallo Yakuwari,
Es gibt 5-stufige Verben und 1-stufige Verben.
go-dan (5 Stufen) und ichi-dan (1-stufige Verben).

Du wirst noch viele andere Sachen antreffen, die von den allgemeinen Regeln abweichen.
toru とる、取る endet doch auf -ru る。Also ist es ein 5-stufiges Verb.

Du wirst also 5-stufige Verben antreffen, die aber 1-stufig konjugiert werden und andersrum auch.
Wenn du dir Rikaichan auf deinen Firefox installiert hast, kannst du, beim darueberfahren mit der Maus und natuerlich beim eingeschalteten Modus von Firefox sehen, ob das vorliegende Verb 5-Stufig ist (v5) oder gar 1-stufig ist (v1).

Wir haben das schon so oft erklaert.
Eine vielleicht hilfreiche Datenbank waere hier zu finden.
Thread-Japanisch-Netzwerk-Grammatik-A-Z

Eine Datei zum runterladen.
Die Uebersetzungen sind auf Englisch. Das kann doch jeder nicht wahr?
attachment.php?aid=771

Entnommen aus dem Edict.


Spaeter wirst du Transitive Verben vorfinden, (also Verben die ich, du er, sie, wir, ihr, sie (im Plural) tun. tadooshi, たどうし、他動詞。
Und das Gegenstueck davon sind die Intransitiven Verben. (also Verben, die sich selber ohne ein Zutun von Menschen ereignen).
じどうし、自動詞、Dabei zeigt 自, じ、auf sich selbst.

Die Blume oeffnet sich. = jidooshi.
Ich oeffne die Tuer. = tadooshi.

Es gibt Unregelmaessige Verben, aru, ある、有る (sein von Leblosen Gegenstaenden, dazu gehoeren auch Geister, Baeume, Seelen).
Verb suru、する machen, tun. Dieses Verb wird auch oft fuer Zusammensetzungen mit Nomen verwendet.

Ein Verb wie Tennis spielen gibt es nicht.
Daher verwendet man テニスする.

Sein fuer Menschen ist dann das 3te Unregelmaessige Verb.
Genannt, いる、居る、(wird von lebendigen Wesen verwendet. Dazu gehoeren auch Tiere, Insekten etc).

Aber Achtung!
する、ある、いる、haben auch Regelmaessige Verben.
suru 刷る、擦る、摺る、剃る、摩る、掏る、擂る。

ある、或る、在る、
いる、鋳る、射る、要る、煎る、入る、炒る。

Wenn man es schon mal weiss, ist es nachher kein Enigma mehr.
Es gibt sogar Verben, welche sowohl 5-Stufig als auch 1-Stufig konjugiert werden koennen.

Das letzte ist eins davon.

Ich glaube das reicht vorlaeufig.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.02.16 18:45 von moustique.)
06.02.16 18:27
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vdrummer


Beiträge: 912
Beitrag #3
RE: Frage zu fünfstufigen Verben
Ich weiß zwar nicht, mit welchem Buch du lernst, aber ich vermute mal, dass mit der Schreibweise -(o)ru "Verben, die auf xoru enden, wobei x ein beliebiger (eventuell also auch gar kein) Konsonant ist" gemeint ist. Anders ausgedrückt: Verben, die in Rōmaji auf "oru" enden.
Das schließt also Verben wie る, る、る、る、る mit ein.

Edit:
Nachdem ich mir die Definition aus deinem Buch noch mal durchgelesen habe, ist mir aufgefallen, dass das alle Verben sind, die nicht auf -(e)ru oder -(i)ru (um mal bei der Notation deines Buches zu bleiben) enden. -(e)ru und -(i)ru sind nämlich die typischen Endungen für einstufige Verben.
Ich habe damals folgende Regel gelernt: Wenn ein Verb einstufig ist, endet es auf -(e)ru oder -(i)ru. Das heißt aber nicht, dass alle Verben, die auf -(e)ru oder -(i)ru enden auch einstufig sind...

Edit 2:
moustique schrieb:Sein fuer Menschen ist dann das 3te Unregelmaessige Verb.
Genannt, いる、居る、(wird von lebendigen Wesen verwendet. Dazu gehoeren auch Tiere, Insekten etc).
Was ist denn an いる unregelmäßig? Das ist doch in allen Aspekten ein ganz normales einstufiges Verb.
Bei ある kann man ja noch argumentieren, dass die Negation unregelmäßig ist... Ich würde eher noch る (kommen) als unregelmäßiges Verb erwähnen.

Zitat:Es gibt sogar Verben, welche sowohl 5-Stufig als auch 1-Stufig konjugiert werden koennen.
Wobei man dazu sagen muss, dass das dann unterschiedliche Wörter (mit unterschiedlicher Schreibweise und Bedeutung) sind. Die Klassifikation in ein- und fünfstufig ist schon immer eindeutig.
Um moustiques Beispiel noch mal fortzuführen:
る ("sein", einstufig) → 居ます
る ("benötigen", fünfstufig) → 要ります
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.02.16 19:10 von vdrummer.)
06.02.16 18:44
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Nia


Beiträge: 3.637
Beitrag #4
RE: Frage zu fünfstufigen Verben
Zitat:テニスする.

Muss da nicht ein を zwischen?

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
06.02.16 23:24
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DeJa


Beiträge: 133
Beitrag #5
RE: Frage zu fünfstufigen Verben
Ich hätte jetzt auch gesagt, dass da ein を stehen müsste, bin mir aber bei diesen Verbindungen mit する oft unsicher, ob es nun mit oder ohne を steht.
Ich habe das darum mal in einigen Wörterbüchern nachgeschaut und diese kennen das auch alle nur als テニスをする.

Aber vielleicht geht ja auch beides?
06.02.16 23:47
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Nia


Beiträge: 3.637
Beitrag #6
RE: Frage zu fünfstufigen Verben
Das ist die Frage... ^^
Schauen wir mal. Irgendwer weiß es bestimmt.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
06.02.16 23:51
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #7
RE: Frage zu fünfstufigen Verben
居る、いる v1
居る、おる v5

居る いる (v1,vi,uk,aux-v) (1) sein; da sein; vorhanden sein; sich befinden; existieren; stehen; liegen; sitzen; (2) wohnen; leben; sich aufhalten; bewohnen; (P)
居る おる (v5r,vi,uk,hum,aux-v) sein; (P)

Gleiche Schreibweise. Andere Bedeutung.

Bei aru, 在る、或る、有る。
在る ある (v5r-i,vi,uk) (1) sein; vorhanden sein; existieren; stehen (z.B. Möbel); liegen (z.B. Bleistift); (2) sich befinden; (3) haben; besitzen; (4) stattfinden; (P)
有る ある (v5r-i,vi,uk) (1) sein; vorhanden sein; existieren; stehen (z.B. Möbel); liegen (z.B. Bleistift); (2) sich befinden; (3) haben; besitzen; (4) stattfinden; (P)

或る ある (adj-pn,uk) ein; ein gewisser; (P)
Dies ist kein Verb.

Ja kuru ist Unregelmaessig.
Suche man Verben im Internet mit "Nomen する" oder gar "Nomen をする"
bekommt man beides als Ergebnis.

Es wird sicherlich eine Nuance haben.
を (prt) Joshi wo (Partikel zur Kennzeichnung des direkten Objektes od. des Ortes, an dem od. durch den eine Bewegung stattfindet etc.); (P)

http://www.japanisch-grund-und-intensivk...t/html/386
uebrigens haben die viel Material zum lernen mit Lektionen.
Mit dem Werkzeug bei Google, mit einem zusaetzlichen Begriff, weist das Resultat auf die Stelle hin, wo es sich in den Lektionen befindet.
site:http://www.japanisch-grund-und-intensivkurs.de/

Die Ziffer 386 laesst sich aendern.
Das mit den Endungen auf e-ru und i-ru ist der Punkt, wo ich vor vielen Jahren selber drueber gestolpert bin.
Es gibt Verben, die auf oe-ru und ie-ru enden.
終える
言える
Diese sind 1 Stufig.
帰る、5Stufig kaeru.
変える 1Stufig kaeru.

Einfach ist die Sache nicht.
07.02.16 03:04
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vdrummer


Beiträge: 912
Beitrag #8
RE: Frage zu fünfstufigen Verben
@moustique:
OK, dann hatten wir beide eine Unterschiedliche Vorstellung von "Unregelmäßigkeit". Du meintest damit ja scheinbar Homophonie (gleiche Aussprache, unterschiedliche Bedeutung) bzw. Homographie (gleiche Schreibweise, unterschiedliche Bedeutung), während ich eher an Verben gedacht hatte, die sich weder v1 noch v5 zuordnen lassen.
或る ist übrigens sehr interessant, da ich es in einsprachigen Wörterbüchern als 連体 klassifiziert sehe. Es scheint also ein Verb zu sein, das nur die 連体形 (Attributivform; heutzutage bei Verben identisch mit der Grundform) besitzt.

Was テニス[を]する angeht, vermute ich, dass es so ist, wie in dem Link von moustique beschrieben: Korrekt ist テニスをする, aber das を wird umgangssprachlich oft ausgelassen.

(07.02.16 03:04)moustique schrieb:  帰る、5Stufig kaeru.
変える 1Stufig kaeru.
Diese Beobachtung hat mich dazu veranlasst, die Hypothese aufzustellen, dass es einen Unterschied macht, ob das (Rōmaji-) e in einem Kanji oder in einem Kana steckt, weshalb ich heute morgen die -eru- und -iru-Verben mal statistisch untersucht habe.

Irgendwas stimmt da noch nicht. Ich habe viel zu wenig fünfstufige Verben gefunden...
Denkfehler... Das stimmt schon alles so.

Alle folgenden Angaben beziehen sich auf das EDICT:
-eru-Verben: 3013
davon sind:
・einstufig: 2886 Verben (ca. 95%)
・fünfstufig: 127 Verben

-iru-Verben: 419
davon sind:
・einstufig: 171 Verben
・fünfstufig: 248 Verben (ca. 60%)

Die -eru-Verben überwiegen also und wir haben davon auch genug, um statistisch signifikante Ergebnisse zu bekommen.
Jetzt also zu meiner eigentlichen Hypothese:

-eru-Verben, bei denen das e in einem Kana (え,け,せ,て,ね,へ,め,れ) steckt (z.B. 変える): 2934 (ca. 97% der -eru-Verben)
davon sind:
・einstufig: 2901 Verben (ca. 98%)
・fünfstufig: 33 Verben

-eru-Verben, bei denen das e in einem Kanji steckt (wie zum Beispiel 帰る): 139 (Ich weiß, das sind ein paar zu viel...)
davon sind:
・einstufig: 39 Verben
・fünfstufig: 100 Verben (ca. 70%)

Damit hat sich meine Hypothese also als wahr herausgestellt.

Zusammenfassend lässt sich folgendes sagen:
Endet ein Verb auf -eru, ist es sehr wahrscheinlich einstufig.
Endet ein Verb auf -iru, ist es eher fünfstufig als einstufig.
Endet ein Verb auf -eru und das e steckt in einem Kana, ist es sehr wahrscheinlich einstufig (das war ja sowieso schon wahrscheinlich).
Endet ein Verb auf -eru und das e steckt in einem Kanji, ist es wahrscheinlich fünfstufig.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.02.16 12:55 von vdrummer.)
07.02.16 12:43
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Mihaeru60


Beiträge: 70
Beitrag #9
RE: Frage zu fünfstufigen Verben
Interessant! Dass es so viele 5-stufige Verben gibt, die auf -iru enden (z.B. 入る / hairu) wusste ich nicht.
Der Ansatz, dass -eru Verben 5-stufig sind, wenn das "e" in einem Kanji steckt (z.B. 帰る / kaeru) ist auch sehr hilfreich.

Ich hatte sowohl im Japanischunterricht, als auch im Lehrbuch "Japanisch Schritt für Schritt" gelernt, dass Verben, die auf -eru und -iru enden 1-stufig oder 5-stufig sein können und bei allen anderen Endungen 5-stufig sind, es sei denn sie sind "unregelmäßig" wie kuru und suru.
07.02.16 14:37
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #10
RE: Frage zu fünfstufigen Verben
@vdrummer,
So genau kann ich die Grammatik nicht erklaeren.
Danke fuer deinen Beitrag.
Ich bin sowieso ein Analphabet in Sachen Grammatik. Allgemein gillt das fuer alle Sprachen die ich spreche.
Die Lateinischen, bzw. Deutschen Begriffe zu verwenden, hab ich niemals gelernt.
Und von den Fachbegriffen, verstehe ich nur Bahnhof.
Das ist eine Sprache fuer sich.

Was hat aber der Student von dem allen?
Er/Sie muss sich mit allem abgeben und die allgemeine Regel, ist die Unregel (die Ausnahmeregel).
Es gibt fuer alles Regeln aber jede Regel hat auch eine Ausnahme.

Das bringt mich dann sofort zu der folgenden Sache.
Es gibt allgemein die Formel, dass i-Adjektive auf -ai, ii, oi, ui enden.
Jene die auf -ei enden sind na-Adjektive. Hier werden auch Nomen als solche verwendet.

Einige Adjektive haben 2 Formen. Sowohl als i-Adjektiv und als na-Adjektiv.
大きい、おおきい、und 大きな、おおきな。
小さい、ちいさい、und 小さな、小さな。

Jene Adjektive wie kirai 嫌い, daikirai 大嫌い、sind na-Adjektive.

Leider faellt einem so etwas erst nach Jahren auf.
kommt hinzu, dass nicht jedes kirai ein na-Adjektiv ist.

機雷 きらい (n) (f) Seemine
帰来 きらい (n,vs) Heimkehren; Rückkehren

Es gilt auch achtzugeben auf die vielen かえる Verben.
蛙 ist ein Frosch.

変える v1、帰るv5、返るv5、買える kaufen koennen、換えるv1、替えるv1、飼えるv5、還るv5、孵るv5、かえる。
Es gibt auch noch einige die nicht aufgelistet werden.



Noch so eine Ausnahme von Lesung.
反る そる (v5r,vi) (1) sich biegen; sich krümmen; sich winden; sich werfen; (2) sich zurückbeugen; (P)
反る かえる (v5r,vi,suf) zurückkehren (in den ursprünglichen Zustand); zurückkommen; zurückgegeben werden; rückgängig machen; (P)
07.02.16 21:09
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Frage zu fünfstufigen Verben
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