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Sind Japanischlehrbücher gut?
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Norojika


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Beitrag #11
RE: Ist es Sinnvoll japanische Songs zu lernen?
Ich arbeite gerade an einem Entwurf zu einem Lehrbuch für Autodidakten (kann allerdings noch nicht sagen, ob und wann das was wird).
Was würdet Ihr Euch bei einem solchen Lehrbuch denn wünschen? Naruto sagt Humor - was ist Euch sonst noch wichtig?
08.02.13 15:43
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #12
RE: Ist es Sinnvoll japanische Songs zu lernen?
Humor find ich auch wichtig.

Eine hübsche grafische Aufmachung: Imho macht es viel mehr Spaß, in ein Lehrbuch hineinzuschauen, wenn mir das ganze Lehrbuch sagt „Lies mich, lies mich“. Die meisten Lehrbücher für Japanisch oder Chinesisch, die ich kenne, sind entweder komplett nur auf Text-Basis gehalten, oder haben irgendwelche komischen Zeichnungen, die unfreiwillig komisch aussehen.

Auch sind viele Übungsaufgaben meiner Meinung nach wichtig, in einem seperaten Workbook.
Und für Autodidakten speziell vielleicht wichtig, da Input aus einem Kurs fehlt: Vielleicht noch ein kleines Leseheftchen (+vertont), wo passend zur Lektion entsprechende Texte stehen. Nur ein oder zwei Texte aus dem Lehrbuch sind eventuell zu wenig, um in die Sprache hereinzukommen. In einem Lesebüchlein hätte man die Chance, einfach das lesen etwas zu trainieren. Das würde dann nicht „zwingend“ sein, sondern nur einfach um in die Sprache hineinzukommen.

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08.02.13 15:50
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torquato


Beiträge: 2.747
Beitrag #13
RE: Ist es Sinnvoll japanische Songs zu lernen?
(08.02.13 15:43)Norojika schrieb:  Ich arbeite gerade an einem Entwurf zu einem Lehrbuch für Autodidakten (kann allerdings noch nicht sagen, ob und wann das was wird).
Was würdet Ihr Euch bei einem solchen Lehrbuch denn wünschen? Naruto sagt Humor - was ist Euch sonst noch wichtig?

Respekt, eine heere Aufgabe, die Du Dir da vorgenommen hast.

Ich könnte und würde da sicherlich einige Gedanken und Vorstellungen zu beitragen... Nur denke ich, daß ein eigener Thread dafür besser und wahrscheinlich auch lohnenswerter wäre. Mit dem eigentlichen Thema dieses Threads hat Dein Anliegen jetzt wirklich nicht mehr viel zu tun und in dem Thread zu den Kanjiflashcards geht es jetzt inzwischen auch schon nicht mehr um Flashcards, sondern um eben Dein Thema Lehrbücher.
Klingt für mich danach, daß Gesprächsbedarf herrscht, und das könnte doch besser an eigener Stelle geschehen, oder?
08.02.13 21:34
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #14
RE: Sind Japanischlehrbücher gut?
Stimmt, ich hab den Thread mal aufgeteilt.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
08.02.13 22:44
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torquato


Beiträge: 2.747
Beitrag #15
RE: Sind Japanischlehrbücher gut?
(08.02.13 22:44)Hellstorm schrieb:  Stimmt, ich hab den Thread mal aufgeteilt.

Ähh.... Danke.... Ich brauchte jetzt aber erstmal eine Sekunde, um zu kapieren, daß ein vollkommen neuer Thread Beiträge von gestern enthält. grins

Also: Lust und Frust Japanischer Lehrbücher...
08.02.13 22:58
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Norojika


Beiträge: 311
Beitrag #16
RE: Sind Japanischlehrbücher gut?
Danke, Hellstorm, sowohl für's Erstellen eines eigenen Threads als auch für Deine Anregungen.

Das Thema Grafik beschäftigt mich auch. Leider bin ich in der Richtung gänzlich unbegabt, so dass ich mich da - selbst was die Ideen angeht - auf jemand anderen verlassen muss. Mal schauen. Leider ist da bei Japanisch, wahrscheinlich wegen der geringen Nachfrage, meist nicht viel drin.

Du hättest also lieber ein separates Workbook - zum Reinschreiben geeignet? Wer ist noch der Meinung?
08.02.13 23:49
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torquato


Beiträge: 2.747
Beitrag #17
RE: Sind Japanischlehrbücher gut?
Speziell für Autodidakten... mmh, da ist der Anspruch natürlich höher. Kein Lehrer da, der weiterhelfen, oder Fehler korrigieren könnten. Welches Einstiegslevel schwebt Dir denn da so vor? Sofort ab vom Blutigen Anfänger? Inklusive Kana? Bis hin zu...?

Trotzdem so aufs Blaue hinein:

1.) Kurze Lektionen, kleine Häppchen zum Lernen, nach 4, 5 kurzen Lektionen regelmäßig eine weitere Einheit zum Zusammenfassen des bis dahin gelernten. Nicht überfordern. Zuviel frustriert leicht. Später natürlich auch durchaus mal längere Leseeinheiten oder Vergleichbares.

2.) Viele Beispiele, bes. bei neu eingeführter Grammatik.

3.) Grammatikthemen/-erklärungen optisch klar abgrenzen und über Register zugänglich machen. Man will schließlich auch nachgucken "wie war das noch". "Ich weiß, ich habe das mal gelernt 'je... desto'. Aber wie ging das noch?" Dann will man wissen, wo das erklärt wird, wie das geht.

4.) Landeskundliche/ -kulturelle Themen. Z.B. Tempel-, bzw. Schreinbesuch. Oder das Obon-Fest, Neujahr, Hanami, etc. Bekannte Lieder gehören da für mich genauso zu wie z.B. mal ein Auszug aus einem Manga. Ich bin kein Mangatyp, aber in einem guten Lehrbuch könnte man das Genre durchaus mal behandeln.

5.) Frauen- und Männersprache wurde schon erwähnt. Dem stimme ich absolut zu. Das Thema läßt sich aber auch gut noch mit höflicher und Umgangssprache erweitern. Hier im Forum wurden vor längerer Zeit einmal Audiobeispiele von japanesepod verlinkt. Da ging es darum, daß sich zwei Personen am Telephon verabredet haben. Auf der einen Seite waren das zwei Frauen, einmal gute Freundinnen und einmal Geschäftsbekanntschaften oder so, auf der anderen Seite dann würden die gleichen zwei Situationen mit Männern durchgespielt.
Also 4 vollkommen verschiedene Versionen ein und derselben Situation. Japanesepod hatte das, wenn auch hurmorvoll, leider etwas übertrieben, aber ich denke, daß man in einem Lehrbuch aus dieser Grundidee viel draus machen kann.

6.) Für Autodidakten natürlich reichlich Übungen mit Lösungsheft und viel Audiomaterial.

7.) Hier im Forum schrieb mal jemmand, daß er schon längere Zeit in einem Kurs mit einem Lehrbuch lernt, aber immer noch nicht wisse, was denn z.B. "ich habe hunger heißt". Das Banale und Alltägliche nicht übersehen. Solch ein Ausdruck paßt dann natürlich auch gut zu Nr. 5.

(08.02.13 23:58)Nephilim schrieb:  1. Nicht zu lange in der -ます Form verweilen. In den meisten Lehrbücher wird diese Form viel zu lange benutzt.

Ja, auch meine Meinung. Schon in den ersten 4, 5 Kurzlektionen zwei kleine identische Kurzdialoge/-texte in ます-Form und in "Normalform".

(08.02.13 23:58)Nephilim schrieb:  3. Nur Vokabeln einführen, welche dann auch wirklich in den Texten vorkommen.

Ja, habe hier so ein Exemplar von Lehrbuch aus den 90ern rumliegen, bei dem genau das, Vokabelpensum, -verzeichnis, Texte, ... ziemlich durcheinander gerät.

(08.02.13 23:58)Nephilim schrieb:  5. Nicht zuviele Vokabeln. Man will ja nur die Grundlagen zeigen, nicht mehr.

Frage der Perspektive und Zielsetzung, s.o. Aber ohne Vokabeln geht es nunmal nicht.
09.02.13 19:30
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hez6478


Beiträge: 309
Beitrag #18
RE: Sind Japanischlehrbücher gut?
Zitat:
(08.02.13 23:58)Nephilim schrieb:  1. Nicht zu lange in der -ます Form verweilen. In den meisten Lehrbücher wird diese Form viel zu lange benutzt.

Ja, auch meine Meinung. Schon in den ersten 4, 5 Kurzlektionen zwei kleine identische Kurzdialoge/-texte in ます-Form und in "Normalform".

Das Problem ist, dass ein Lernender dann sofort mit der doppelten Menge Stoff erschlagen werden würde. Während ...ました-Konstruke vielleicht noch schnell erlernbar sind, wären ist die Vergangenheit der Grundform genauso schwierig, wie das Bilden der て-Form (て wird ja nur durch た ersetzt oder andersrum).

Ich denke, spätestens hier, wird man es nicht mehr jedem recht machen können und muss schon Kompromisse eingehen ...

Aber zu lange in der Grundform verweilen ... Da hängt es dann davon ab, wie und wofür der Lernende lernt.

Möchte er einen Japanurlaub machen, braucht er die Grundform voraussichtlich überhaupt nicht.

Möchte er systematisch die Sprache lernen, sollte er sich die Zeit nehmen, bei der Grundform anzufangen und sich langsam durch den Stoff zu arbeiten.

Imho ist es daher schon garnicht möglich DAS perfekte Buch zu schreiben ...
10.02.13 16:57
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #19
RE: Sind Japanischlehrbücher gut?
(10.02.13 16:57)hez6478 schrieb:  Das Problem ist, dass ein Lernender dann sofort mit der doppelten Menge Stoff erschlagen werden würde. Während ...ました-Konstruke vielleicht noch schnell erlernbar sind, wären ist die Vergangenheit der Grundform genauso schwierig, wie das Bilden der て-Form (て wird ja nur durch た ersetzt oder andersrum).

Das finde ich nicht. Schaut euch doch mal europäische Sprachen an. In Deutsch, Englisch Französisch oder Spanisch wirst du direkt am Anfang mit zig Konjugationen von unregelmäßigen Verben erschlagen. Da sind diese paar Konjugationen im Japanischen wirklich einfach. Die Sache ist halt einfach, das zu wiederholen. Man kann ja auch z.B. am Anfang mit den vokalischen Verben anfangen. Wo das Problem bei der Konjugation von miru ist, sehe ich wirklich nicht. Dann werden halt eine Lektion später die konsonantischen Verben eingeführt.

(10.02.13 16:57)hez6478 schrieb:  Möchte er einen Japanurlaub machen, braucht er die Grundform voraussichtlich überhaupt nicht.

Ganz ehrlich, dafür sollte er sich lieber so ein Reisekonversationsbuch kaufen. Meiner Meinung ist oft das Problem an vielen Japanischlehrbüchern, dass sie zu „leicht“ sind, d.h. viele Sachen zu lange aufschieben und sie für problematischer halten, als sie eigentlich sind. Ich finde das da z.B. positiv bei Tae Kim (heißt er so?). Da sind wirklich einige Sachen, die woanders für kompliziert gehalten werden würden, schon ziemlich am Anfang.

In meinem Französischlehrbuch, was ich jetzt hatte, hat man z.B. schon im zweiten Semester über Wohnungen, über Diebstähle, über eine verlassene Geisterstadt auf dem Land usw. geredet. Solche Themen sind viel spannender.
Natürlich hat man bei Japanisch das Problem, dass die Vokabeln exotischer sind, d.h. viel schwieriger zu merken. Aber besonders von der Grammatik her sollte Japanisch einfacher sein.

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10.02.13 17:12
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hez6478


Beiträge: 309
Beitrag #20
RE: Sind Japanischlehrbücher gut?
(10.02.13 17:12)Hellstorm schrieb:  
(10.02.13 16:57)hez6478 schrieb:  Das Problem ist, dass ein Lernender dann sofort mit der doppelten Menge Stoff erschlagen werden würde. Während ...ました-Konstruke vielleicht noch schnell erlernbar sind, wären ist die Vergangenheit der Grundform genauso schwierig, wie das Bilden der て-Form (て wird ja nur durch た ersetzt oder andersrum).

Das finde ich nicht. Schaut euch doch mal europäische Sprachen an. In Deutsch, Englisch Französisch oder Spanisch wirst du direkt am Anfang mit zig Konjugationen von unregelmäßigen Verben erschlagen. Da sind diese paar Konjugationen im Japanischen wirklich einfach. Die Sache ist halt einfach, das zu wiederholen. Man kann ja auch z.B. am Anfang mit den vokalischen Verben anfangen. Wo das Problem bei der Konjugation von miru ist, sehe ich wirklich nicht. Dann werden halt eine Lektion später die konsonantischen Verben eingeführt.

Im deutschen ist es vlt nicht vermeidbar grins

Zitat:
(10.02.13 16:57)hez6478 schrieb:  Möchte er einen Japanurlaub machen, braucht er die Grundform voraussichtlich überhaupt nicht.

Ganz ehrlich, dafür sollte er sich lieber so ein Reisekonversationsbuch kaufen. Meiner Meinung ist oft das Problem an vielen Japanischlehrbüchern, dass sie zu „leicht“ sind, d.h. viele Sachen zu lange aufschieben und sie für problematischer halten, als sie eigentlich sind. Ich finde das da z.B. positiv bei Tae Kim (heißt er so?). Da sind wirklich einige Sachen, die woanders für kompliziert gehalten werden würden, schon ziemlich am Anfang.

Da gibts ja dann wieder ein anderes Problem ... Anfänger werden von zuviel unbekanntem abgeschreckt und selbst, wenn es im Grunde einfach ist, ist es einfach dann zuviel. Menschen sind faul und gehen den geringsten Widerstand. Das ist dann der Weg, dass sie es wieder hinschmeißen. Lernpsychologie versucht ja gerade den faulen Menschen dazu zu bringen, Spaß am Lernen zu haben. Ihm dann zuviel fremdartiges vorzusetzen schreckt wahrscheinlich jeden - bis auf Nephilim hoho - ziemlich ab grins

Naja, ich wollte eigentlich nur sagen, dass es nicht DAS beste Buch geben kann, weil es viele verschiedene Menschen, die sich durch Lern-Motivation, Lernstil, Durchhaltevermögen, ... unterscheiden
10.02.13 17:24
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