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Smalltalk - einfache Konversation
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Hellstorm
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Beitrag #21
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(15.08.14 10:49)Ioscius schrieb:  @ 客人 und mau: Über verschiedene Ansätze kann man sich natürlich streiten. Ich bin jedoch weiterhin jedoch ein sehr starker Verfechter der "latinitas viva", womit ich zum Ausdruck bringen möchte, dass aktive Sprachbeherrschung auch bei den toten Sprachen notwendig ist, um Texte in dieser Sprache schnell und gut verstehen zu können.

Ist es nicht auffällig, dass in den meisten Oberstufen bei Originallektüre pro Stunde nur sehr wenige (3-4) Sätze übersetzt werden? Liegt das wirklich nur an der Unmotiviertheit der Schüler und der Unattraktivität des Faches? Meines Erachtens ganz klar nein. Der Fehler liegt darin, dass die meiste Zeit in isoliertem Vokal- und Grammatiklernen vergeudet wird. Dass jenes und aktives Textverständnsi etwas anderes ist, ist sicher jedem klar.

Ich würde dem auch zustimmen. Aber ich denke, das größere Problem ist eher, dass Latein einen schlechten Ruf hat. Daraus ergibt sich dann eine selbsterfüllende Prophezeiung zwinker Das was du mit Latein meinst, kann man nämlich 1:1 so auf Französisch übertragen. Oder auf Englisch bei Japanern. Oder auf Mathe.

Und genau das Problem hat man auch bei Japanisch. Meiner Meinung nach sind die Leute am erfolgreichsten, die sich nicht um ihre Mitstudenten, die immer nur „Die Kanji sind so unmöglich zu lernen!!” heulen, kümmern.

Nichtsdestotrotz ist man natürlich viel sicherer, wenn man das ganze auch aktiv anwenden kann. Das brennt sich doch einfach besser in den Kopf ein. Ich merke das ja, wenn ich mich um die JLPT-1-„Grammatik“ kümmere. Da habe ich dann zig irgendwelche kleinen Ausdrücke, die ich mir niemals merken kann. Habe ich dagegen mal die Chance, sie zwei oder drei Mal anzuwenden, dann sind sie fast bombensicher im Gehirn eingebrannt, auch passiv.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
15.08.14 11:12
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NL
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Beitrag #22
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Keine Sorge, bei eurer Diskussion geht es nur um die folgen der Sapir-Whorf-Hypothese.


@Reizouko: hier ging es mir weniger um die zweifelsfrei bestehenden sprachlichen Fähigkeiten, sondern um mein Erstaunen nebenbei auch noch gleichzeitig die IME gemeistert zu haben.
15.08.14 20:16
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #23
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Also gut, dann mache ich mal weiter - und dieses Mal mit deutscher Übersetzung zwinker

おとといときのう日本語をべんきょうしました。きょうもまだべんきょうします。でも、あしたとあさってどくしょをしますとえいがをみます。スポーツをしません。にがてです。ビールをかいました。パーティーにいきます。

Gestern und vorgestern habe ich japanisch gelernt. Auch heute lerne ich noch. Morgen und übermorgen jedoch werde ich Bücher lesen und Filme schauen. Sport mache ich nicht. Es ist mein schwacher Punkt. Ich habe Bier gekauft. Ich werde auf eine Party gehen.

では、かきます(?の?)はどうですか。 
Und, wie sieht's mit meinem Text aus? hoho
17.08.14 22:23
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yamada


Beiträge: 957
Beitrag #24
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(15.08.14 10:49)Ioscius schrieb:  dass ich nach Kroatien gefahren bin - und trotz dieses Aufenthalts Japanisch lerne.
クロアチアにきています。それでも、にほんごのべんきょうをしています。
(クロアチアに来ています。それでも、日本語の勉強をしています。)
(13.08.14 01:09)Ioscius schrieb:  Oliver日本語何ですか。
Wahrscheinlich meinst du, wie "Oliver" mit dem japanischen Schriftzeichen wiedergegeben wird:
Oliverは、日本語では、どうかきますか。
(Oliverは、日本語では、どう書きますか。)
(13.08.14 01:09)Ioscius schrieb:  二トランスクリプション: 「オリヴァ」と「オリバ」。
・Da wir das Zeichen ":" im Grunde nicht verwenden, sieht diese Formulierung seltsam aus
und ergibt im Japansichen keinen Sinn.
・Da 二 in Kanji und ニ in Katakana ihre Form ungefähr gemeinsam haben, verwechseln die Japaner sie miteinander. Dazu stehen die Ziffern nicht öfter vor einem Nomen.
・Mancher Japaner in Japan kennt das Fremdwort トランスクリプション nicht.
Mit anderen Wörtern muss der Begriff übersetzt werden.
書き方は、2とおりあり、「オリヴァー」と「オリバー」です。
(かきかたは、2通りあり、「オリヴァー」と「オリバー」です。)
(13.08.14 01:09)Ioscius schrieb:  トランスクリプションはウィキペディアは何を思うか
・Hier hat man keine Ahnung davon, was damit gemeint ist.
・Die den Satzsubjekt markierende Partikel は darf in einem Satz nicht nacheinander stehen.
ウィッキペディアでは、どういうかきかたをしていますか。
(ウィッキペディアでは、どういう書き方をしていますか。)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.08.14 08:22 von yamada.)
18.08.14 00:58
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yamada


Beiträge: 957
Beitrag #25
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(17.08.14 22:23)Ioscius schrieb:  おとといときのう日本語をべんきょうしました。
Gut. Zwischen きのう und 日本語 sollte ein Zeichen 、stehen.
(17.08.14 22:23)Ioscius schrieb:  きょうもまだべんきょうします。
Gut. Aber es muss nicht まだ sondern また sein. Dazu sollte ein Zeichen 、nach きょうも stehen.
(17.08.14 22:23)Ioscius schrieb:  でも、あしたとあさってどくしょをしますとえいがをみます。
どくしょをして、えいがをみます。Für どくしょをして sind die Varianten どくしょをしたら、und どくしょをしてから、möglich.
(17.08.14 22:23)Ioscius schrieb:  スポーツをしません。にがてです。ビールをかいました。パーティーにいきます。
Es muss nicht スポーツを sondern スポーツは、 sein. Ansonsten ist alles in Ordnung.
(17.08.14 22:23)Ioscius schrieb:  では、かきます(?の?)はどうですか。
わたしのかくぶんは、いかがですか。
22.08.14 04:42
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #26
RE: Smalltalk - einfache Konversation
おうとうは、どうもありがとうございます、やまだ。

Zur Zeichensetzung: Danke für den Hinweis, aber als Deutschsprachler fällt es mir sehr schwer zu wissen, wo ich Kommas setzen muss - "offiziell" gibt es ja keine Zeichen zwischen den Wörtern. Ich weiß nur, dass zwischen Sätzen Punkte und bei einer Aufzählung das Komma 『、』 gesetzt werden. Ich weiß nicht einmal, ob zwischen dem Punkt von Sätzen ein Leerzeichen gesetzt wird. hoho

Deine Berichtigung bezüglich "まだ" ist sehr interessant. Er offenbart die Tücken des Übersetzens: Während im Deutschen zwischen "noch" und "erst" näher differenziert wird (Verharrtsein in einem Zustand/ geringer Fortschritt (ich bin noch ein Kind.Ich bin erst 12 Jahre alt), wird im Japanischen in beiden Fällen "まだ verwendet. Durch deine Korrektur habe ich nun erfahren, dass das deutsche "noch" in der Bedeutung von "sogar" nicht mit "まだ", sondern mit "また" wiederzugeben ist. 

Zitat:Es muss nicht スポーツを sondern スポーツは、 sein. Ansonsten ist alles in Ordnung.

Das verstehe ich nicht. Meines Erachtens erfordert das Verb します ein direktes Objekt (wen oder was mache ich?). Warum steht nicht die Partikel を?

Zitat: かくぶん

Ist das ein zusammengesetzes Wort, in der Bedeutung "geschriebener Text"?

Ich möchte noch drei weitere Fragen stellen:

Ich bin folgendem Satz in einem Lehrwerk begegnet: つまをしょうかいします。 Was soll er bedeuten? Warum steht しょうかいします ("eine Vorstellung machen"/ vorstellen) mit direktem Objekt? Für mich ergäbe der Satz nur einen Sinn, wenn hinter つま die Partikel はstehen würde ("Meine Frau stellt [uns untereinander] vor.")

------------
Ist das Wort います ein Synonym von です, kann aber zusätzlich zur Funktion als Kopula auch ein örtliches Sich-Befinden ausdrücken?

げんきいます。 Mir geht es gut.
日本にいます。 Ich bin in Japan.  

--------

Des Weiteren hätte ich noch eine Frage zur Austauschbarkeit von Begriffen, da ich glaube, beiden Ausdrucksweisen schon begegnet zu sein. Sind die Ausdrücke jeweils gleichbedeutend und in Ordnung? Sehr interessant finde ich, dass das mit の versehene Wort gleichzeitig als Interjektion dienen kann! (Ich glaube, dieser Häufung von はschon begegnet zu sein)

うてのしごとですか。 うてはしごとは何ですか。

Was ist Ute's Arbeit? Ute, was ist deine Arbeit?


日本はいいてんきです。 日本にいいてんきです。  In Japan ist gutes Wetter.

----

Und die letzte Frage: Ist diese te-Form der Verben bei der Frage "Was bedeutet xy auf japanisch" notwendig? Oder ist die Phrase
xy 日本語 何ですか。 ebenso gut?

So,vielen Dank schonmal hoho
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.08.14 20:37 von Ioscius.)
25.08.14 20:00
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Hellstorm
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Beitrag #27
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(25.08.14 20:00)Ioscius schrieb:  Deine Berichtigung bezüglich "まだ" ist sehr interessant. Er offenbart die Tücken des Übersetzens: Während im Deutschen zwischen "noch" und "erst" näher differenziert wird (Verharrtsein in einem Zustand/ geringer Fortschritt (ich bin noch ein Kind.Ich bin erst 12 Jahre alt), wird im Japanischen in beiden Fällen "まだ verwendet. Durch deine Korrektur habe ich nun erfahren, dass das deutsche "noch" in der Bedeutung von "sogar" nicht mit "まだ", sondern mit "また" wiederzugeben ist.

Was genau meinst du? Hast du ein Beispiel?

(25.08.14 20:00)Ioscius schrieb:  
Zitat: かくぶん

Ist das ein zusammengesetzes Wort, in der Bedeutung "geschriebener Text"?

Wenn ich mich jetzt nicht irre und Yamada meint 各文, was ich aber nicht glaube, ist die Erklärung folgendermaßen:

かくぶん besteht aus den beiden Wörtern 書く (かく) und 文 (ぶん). 書く ist ein Verb welches du wahrscheinlich schon kennst (schreiben). 文 ist „Satz“.

Man kann Verben (bzw. auch ganze Satzteile), genau wie Adjektive, vor ein Nomen stellen, damit diese das Nomen weiter beschreiben. Im Deutschen wird dann daraus ein Relativsatz.

わたしのかくぶんは、いかがですか。
Wie sind (いかがですか) die Sätze (ぶん), die ich (わたしの) schreibe (かく)?

Allerdings würde ich hier 書く eher in die Vergangenheit setzen, also 書いた文. Könnte es dann vielleicht doch 各文 sein? Ein Hoch auf Kanji... hoho

(25.08.14 20:00)Ioscius schrieb:  Ich bin folgendem Satz in einem Lehrwerk begegnet: つまをしょうかいします。 Was soll er bedeuten? Warum steht しょうかいします ("eine Vorstellung machen"/ vorstellen) mit direktem Objekt? Für mich ergäbe der Satz nur einen Sinn, wenn hinter つま die Partikel はstehen würde ("Meine Frau stellt [uns untereinander] vor.")

Du kannst doch jemanden vorstellen. Das Subjekt ist hier ausgelassen, wahrscheinlich stellst du deine Frau vor.


(25.08.14 20:00)Ioscius schrieb:  Ist das Wort います ein Synonym von です, kann aber zusätzlich zur Funktion als Kopula auch ein örtliches Sich-Befinden ausdrücken?

げんきいます。 Mir geht es gut.
日本にいます。 Ich bin in Japan.  

Nein. *げんきいます geht nicht. いる/います ist in der Grundbedeutung so etwas wie „sich irgendwo befinden“, das aber für Menschen und Tiere. Das Gegenstück für unbelebte Objekte ist ある/あります. Allerdings werden いる und ある sehr oft in Kombination mit dem Partizip (der „te-Form“) benutzt und いる drückt dann eine Verlaufsform (wie das present progressive im Englischen) aus: ほんいています. (ich schreibe gerade ein Buch)

(25.08.14 20:00)Ioscius schrieb:  Und die letzte Frage: Ist diese te-Form der Verben bei der Frage "Was bedeutet xy auf japanisch" notwendig? Oder ist die Phrase
xy 日本語 何ですか。 ebenso gut?

Hm? Was meinst du? Wo ist da die te-Form?
Bei „xy 日本語 何ですか。“ fehlen alle Partikeln hoho Das geht nur in der Umgangssprache, das würde ich dir aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht empfehlen. Ich würde das wahrscheinlich auch eher als

xyzは日本語で何といますか。

schreiben.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.08.14 21:12 von Hellstorm.)
25.08.14 21:07
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #28
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Zitat: Ioscius schrieb: Ich bin folgendem Satz in einem Lehrwerk begegnet: つまをしょうかいします。 Was soll er bedeuten? Warum steht しょうかいします ("eine Vorstellung machen"/ vorstellen) mit direktem Objekt? Für mich ergäbe der Satz nur einen Sinn, wenn hinter つま die Partikel はstehen würde ("Meine Frau stellt [uns untereinander] vor.")


Du kannst doch jemanden vorstellen. Das Subjekt ist hier ausgelassen, wahrscheinlich stellst du deine Frau vor.

Hier habe ich es nicht geschafft, gewohnte Denkstrukturen zu durchbrechen: Indem ich das Substantiv "Vorstellung" im Kopf hatte, hatte ich ein ein の-Attribut erwartet.Dass das Wort しょうかい verbale Kraft hat, habe ich nicht berücksichtigt. Danke hoho


Zitat:Wenn ich mich jetzt nicht irre und Yamada meint 各文, was ich aber nicht glaube, ist die Erklärung folgendermaßen:

かくぶん besteht aus den beiden Wörtern 書く (かく) und 文 (ぶん). 書く ist ein Verb welches du wahrscheinlich schon kennst (schreiben). 文 ist „Satz“.

OK, dann halte ich einmal fest, dass es sowohl Zusammensetzungen mit の gibt (日本のかた), als auch ohne Verbindungspartikel (日本人).
Zitat: Ioscius schrieb: Und die letzte Frage: Ist diese te-Form der Verben bei der Frage "Was bedeutet xy auf japanisch" notwendig? Oder ist die Phrase
xy 日本語 何ですか。 ebenso gut?


Hm? Was meinst du? Wo ist da die te-Form?
Bei „xy 日本語 何ですか。“ fehlen alle Partikeln hoho Das geht nur in der Umgangssprache, das würde ich dir aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht empfehlen. Ich würde das wahrscheinlich auch eher als

xyzは日本語で何と言いいますか。

Ich sollte wirklich abends nichts mehr schreiben. Meine Konzentrationsfähigkeit nimmt exponentiell ab, je später es ist: Ich hab wirklich wieder alle Partikel unter den Teppich gekehrt traurig

Ok, also ist dann diese te-Form eine gleichberechtigte Alternative?.

In einem Lehrbuch habe ich geelsen xyは日本語で何ですか。 und in einem anderen stehen folgende Redewendungen:

Entschuldigung, was ist....? すみません、 ...って 何 ですか。

Was ist ... auf Englisch? ...って えいごで 何 ですか。

Ich verstehe ... nicht って、わかりません。

Ist bei den ersten beiden nicht stattdessen auch die Partikel は, bei letzterem を möglich?
26.08.14 12:24
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Hellstorm
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Beiträge: 3.890
Beitrag #29
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(26.08.14 12:24)Ioscius schrieb:  Hier habe ich es nicht geschafft, gewohnte Denkstrukturen zu durchbrechen: Indem ich das Substantiv "Vorstellung" im Kopf hatte, hatte ich ein ein の-Attribut erwartet.Dass das Wort しょうかい verbale Kraft hat, habe ich nicht berücksichtigt. Danke hoho

Du kennst doch 勉強する, oder nicht? Nomen + する hast du bei extrem vielen Nomen. Vorstellung kannst du ja auch zu „vorstellen“ umschreiben, so ist das auch bei Japanisch.


(26.08.14 12:24)Ioscius schrieb:  OK, dann halte ich einmal fest, dass es sowohl Zusammensetzungen mit の gibt (日本のかた), als auch ohne Verbindungspartikel (日本人).

Z.B. sowas wie 東京特許許可局 (とうきょうとっきょきょかきょく). Ich weiß aber nicht ob 各文 in dem Satz wirklich passte. Keine Ahnung. Das hat mir nur der IME ausgespuckt.

(26.08.14 12:24)Ioscius schrieb:  In einem Lehrbuch habe ich geelsen xyは日本語で何ですか。 und in einem anderen stehen folgende Redewendungen:
Entschuldigung, was ist....? すみません、 ...って 何 ですか。

って ist keine te-Form. Das ist die Abkürzung von というのは

Ich zitiere mal aus dem Dictionary of Basic Japanese Grammar, S. 507:

-tte って prt.
a colloquial topic-introducer
Speaking of ~
[REL. (no) wa; ~to ieba]

アメリカ人ってフットボールが好きだね。
Speaking of Americans, they love football, don't they?

漢字を覚えるって大変だね。
To memorize kanji, it's terrible hard, isn't it?

Also grob gesagt „Entschuldigung, was ist das, was .... genannt wird?” Das zeigt an, dass im folgenden eine Inhaltsangabe zu dem Subjekt folgt.



Zur te-Form:

Die te-Form ist eine Konjugation der Verben. Du kennst ja bereits die masu-Form. Hast du auch schon die einfache Vergangenheit und Negation gelernt? Die te-Form ist auch wieder eine weitere Konjugation. Man nennt sie auch Partizip, weil sie einfach nur ein Verb mit einem anderen Verb verbindet. Beispielsweise ist das Partizip von 食べる dann 食べて.

Was genau bedeutet das jetzt aus? Erst einmal gar nichts. Das Partizip wird aber in vielen Konstruktionen verwendet:

食べてください。 (tabete + kudasai): Essen Sie bitte.
食べてテレビを見た。 (tabete + nomu): Ich habe gegessen und dann Fernsehen geschaut.
食べてはいけない。 (tabete + ikenai): Man darf nicht essen.
食べている (tabete + iru): Ich esse gerade

Das ist aber was vollkommen anderes als って.

Siehe auch hier

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.08.14 13:09 von Hellstorm.)
26.08.14 13:06
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Nanimo


Beiträge: 50
Beitrag #30
RE: Smalltalk - einfache Konversation
こんにちは!

Hier wird ja rege diskutiert...
Ich hoffe, dass mir niemand meinen Kopf abreißt, wenn ich eine komplett aus dem Kontext gerissene Frage stelle, die sich mit meinen Aufgabe für die Ferien beschäftigt. (Ich hatte eigentlich keine Lust, extra einen Thread aufzumachen, damit ein kleiner Minisatz übersetzt wird...)
Wir haben Sätze bekommen, die wir übersetzen und dann beantworten sollen. In diesem Fall ist die Antwort eine Verneinung.
Das ist natürlich ein Problem, wenn man den Satz nicht versteht. Im Prinzip sind mir Struktur usw. klar, es fehlt nur ein kleines Wörtchen, dass ich auch nach einer Zeit voll Suche im Netz, meinem Heft und meinem Lexikon nicht übersetzen konnte.
Der Satz lautet folgendermaßen:

その デパートは えきから とおかったですか?
Theoretisch (!) also übersetzt mit: Ist dieses Kaufhaus ... vom Bahnhof? Verneinung wäre dann: Nein, es ist nicht ... . [いいえ、... ない。Die Verneinung hatte ich noch nicht richtig, deshalb bin ich mir da etwas unsicher.]
Das Problem ist, dass ich das letzte Wort nicht übersetzen kann. Dazu ist zu wissen, dass dieser Text aus der vierten Lektion ist, die ich/wir aufgrund einiger Probleme über die Ferien alleine bearbeiten müssen. Deshalb kenne ich weder das Wort an sich, noch die Form, die vielleicht dahintersteckt.
Mag mir jemand helfen, diese äußerst rätselhafte Form zu entschlüsseln? Dafür wäre ich wirklich dankbar.

じゃね。
Nanimo

The right to be stupid belongs to the guarantee of the free development of personality.
26.08.14 15:20
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Smalltalk - einfache Konversation
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