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So habe ich Japanisch gelernt
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yamaneko


Beiträge: 2.567
Beitrag #11
RE: So habe ich Japanisch gelernt
(21.05.15 15:05)vdrummer schrieb:  
(21.05.15 11:44)moustique schrieb:  Die Suche mit wadoku.de muss so erfolgen, wie der Datensatz in der Datenbank vorhanden ist.
"zum Bahnhof" = 0 Ergebnisse.
"zum Bahnhof hin" = 0
"zum Bahnhof gehen" = 1

Die wadoku-Diskussion ist zwar off-topic, aber ich möchte das trotzdem nicht so stehen lassen hoho
Normalerweise werden alle Datensätze angezeigt, die mit dem Suchwort beginnen. Dieses Verhalten kann man aber auch ändern. Eine Suche nach "zum Bahnhof" führt also auch zu 駅に行く (genau so wie "zum Bahn" oder "zum Bahnhof geh").

Ich habe es jetzt überprüft: ich verstehe nicht, was moustique gemeint hat.
Off-Topic? glaube ich nicht, denn wenn man den Bericht von chochajin liest ist vielleicht Bibiko Wadoku dabei unter den späteren Erfahrungen mit Japanisch. Der Bericht gibt vieles über das Lernen bekannt, und ich lese gerne über Lernmethoden und habe auch schon zu oft das Gleiche erzählt, wie Nia schon bemerkt hathoho
Online Bibiko: Ich bin jedenfalls sehr dankbar und schätze es mehr als den Nelson oder das Kanjiwörterbuch von Hadamitzky mit der Suche mit den erfundenen neuen Suchkriterien.

Bibiko Wadoku Jiten bringt:
[1] 駅に行く [eki ni iku] » zum Bahnhof gehen.
[2] 駅へ出迎えに行く [eki e de·mukae ni iku] » zum Bahnhof gehen, um jmdn. abzuholen.
[3] 駅へ行く道を教えてください。 [Eki e iku michi o oshiete kudasai.] » {Bsp.} Sagen Sie mir bitte, wie man zum Bahnhof kommt.
[4] 道なりに行けば駅に出ます。 [michi·nari ni ikeba eki ni demasu.] » {Bsp.} Wenn Sie der Straße folgen, kommen Sie genau zum Bahnhof.
Ich bemerke immer mehr, dass ich mein KanjiQuick gar nicht vermisse. Ich habe es auf diesem PC nicht mehr installieren lassen. Voice of Japan habe ich auch nicht mehr, aber dafür gibt es ja auch Ersatz. Ein Link, den ich irgendwo gespeichert habe.

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.05.15 03:55 von yamaneko.)
24.05.15 03:35
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #12
RE: So habe ich Japanisch gelernt
Auf was ich hinaus will, ist folgendes.
Ein Anfaenger will (so war es jedenfalls bei mir so), wissen, was, "Zum Bahnhof" bedeutet. Ohne dass da noch was dahinter kommt. Wenn man solches in WB sucht, findet man es gewoehnlich nicht.

Mit dem Auge, mit dem Fuss, mit der Zunge, (ja wenn man einen Beispielsatz gelernt hat, kann man diesen auf viele japanische Begriffe anwenden). Gewoehnlich arbeiten Studenten mit 和独辞典 wadokujiten. Andersrum gesehen, sind WB 独和辞典 dokuwajiten, fuer Anfaenger nicht geeignet. Also von unserer Muttersprache aus (Deutsch, ist nicht mal meine Muttersprache), sucht man vergebens nach, japanieschen Redensweisen.

Zum einen werden welche, die man auffindet in Kanji und Kana gehalten, wo man die Lesungen nicht kennt und wo keine Furigana vorhanden sind.
Und zum anderen sind solche Floskeln manchmal sehr weitschweifig, dass man den Sinn nicht erfasst.

Das kann ein jeder mal ausprobieren.
Man nehme einen Deutschen Text und suche dann die dafuer equivalenten japanischen Begriffe. Man wird staunen, was denn nicht moeglich ist.
Oder man fasst einen deutschen Aufsatz zusammen. Ihr werdet staunen.

Was KanjiQuick angeht. Es basiert auf dem Buchinhalt von Hadamitzky.
Und die Datei von Bibiko ebenfalls.
Die Wadoku.de Datei kommt von irgendwoanders her.
Die meinige hat viele WB vereint.
Jim Breen mit seinem Edict und allen anderen Werken ebenfalls, kommt zum einen aus Zeitungen und dem Nelson.
Der Nelson ist aber in Englisch uebersetzt. Das Edict auch.
Das deutsche edict, kommt aus der Feder von Ulrich Apel, also wiederrum dem wadoku.de.

NJstar zB hat seine Daten aus dem Edict von Jim Breen.
Und es waechst nicht mehr weiter. Weil er nun in Pension ist.
Das KanjiQuick waechst auch nicht mehr weiter.
Somit ruehren wir weiter in der gleichen Suppe herum.

Meine Datei ist nicht Literaturfest.
Ich weiss es und das hat auch seinen Gruende. So wie alles seine Gruende hat.
Die Webseite von Weblio zB hat seine Daten auch aus diversen Datenbanken, die alle unter Copyright stehen. Von daher, kann man diese Datei nicht mal kaufen, und sie auf seinem Rechner verwenden.

Ich hab noch andere Datenbanken gesehen. ZB. Tatoeba. Sie wird von Studenten aus der ganzen Welt zusammengemixt. Ein Pate ist Jim Breen.
Es gibt noch andere WB, welche, wenn man sie naeher betrachtet und mit seinem wenigen Wissen vergleicht, sind dann unbrauchbar.

Rikaichan zB hat seine Englische Datei von Jim Breen.
Die Deutsche Version stammt von Wadoku.de.

Woher die anderen entstammen, weiss ich nicht.
Ich hab die Rikaichan Datei mal aufgearbeitet. Auch die Deutsche Version besteht noch vielerorts aus Englischen Begriffen.

Ich kann nur sagen, wenn diese Welt diese beiden Herren nicht gehabt haette, wuerden wir noch Steine klopfen. Da waer nix vorhanden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.05.15 10:07 von moustique.)
24.05.15 10:00
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.892
Beitrag #13
RE: So habe ich Japanisch gelernt
(24.05.15 10:00)moustique schrieb:  Andersrum gesehen, sind WB 独和辞典 dokuwajiten, fuer Anfaenger nicht geeignet. Also von unserer Muttersprache aus (Deutsch, ist nicht mal meine Muttersprache), sucht man vergebens nach, japanieschen Redensweisen.

Zum einen werden welche, die man auffindet in Kanji und Kana gehalten, wo man die Lesungen nicht kennt und wo keine Furigana vorhanden sind.
Und zum anderen sind solche Floskeln manchmal sehr weitschweifig, dass man den Sinn nicht erfasst.

Aber es gibt doch Deutsch-Japanische Wörterbücher die mit Lesungen versehen sind. Nur sind die meistens nicht sehr umfangreich.
Der Grund ist doch einfach, dass im deutschen Sprachraum niemand Japanisch lernt und es daher keinen Markt für gut erstellte Wörterbücher in Richtung Japanisch für Deutschsprecher gibt. So gesehen kann man doch im Grunde glücklich sein, dass es in Japan einige Deutschlerner gibt, die uns dann mit recht umfangreichen Wörterbüchern versorgen. Dass die natürlich für Japaner geschrieben sind, muss man dann in Kauf nehmen.

Die Richtung Muttersprache→Zielspracher benötigt halt einen wesentlich höheren Aufwand als das relativ „einfache“ Zielsprache→Muttersprache. Deswegen kann sich Wadoku als gemeinschaftsbetriebenes Projekt etablieren (obwohl dort ja auch sehr viel aus anderen Wörterbüchern kopiert ist), aber ein Dokuwa gibt es nicht...

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.05.15 12:04 von Hellstorm.)
24.05.15 11:58
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Nia


Beiträge: 3.637
Beitrag #14
RE: So habe ich Japanisch gelernt
Zitat:Der Grund ist doch einfach, dass im deutschen Sprachraum niemand

zwinker

Ich weiß ja was du meinst, aber ein paar gibt's ja eben doch.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
24.05.15 12:14
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yamaneko


Beiträge: 2.567
Beitrag #15
RE: So habe ich Japanisch gelernt
(24.05.15 12:14)Nia schrieb:  
Zitat:Der Grund ist doch einfach, dass im deutschen Sprachraum niemand

Hallo Nia, kannst du Gedankenlesen?
Wir waren 1985 in einem Kurs für Hörer aller Fakultäten über hundert im ersten Semester, und vier bei der Prüfung nach dem vierten Semester. Zwei haben Prüfung gemacht. Wer hat dabei wohl ein "Sehr gut bekommen? rot
yamaneko ganz bescheidengrins

Ich glaube, dass dort viele Bücher gekauft wurden von "Japanese for today", die dann billig wieder abgegeben wurden, oder aufbewahrt wurden mit dem Gedanken, dass man wieder damit arbeiten möchte. Ich habe ja nicht nur diese Vorlesung inskribiert, aber das weiß Nia ja schon.

24.05.15 17:23
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #16
RE: So habe ich Japanisch gelernt
@Hellstorm,
Genau so ist es.
Die Buecher wurden eher fuer Japaner gemacht als fuer Deutsche.
Im Moment bin ich dabei einen 和独 vom Schintzinger zu lesen.
In ca. 4 Tagen werde ich Buchstabe A und Y fertig haben.
Da gab es sage und schreibe, 20.000 Begriffe mit Floskeln, die in all den anderen WB nicht drin waren. Und in diesem sind allerlei Floskeln die auch im Deutschen Verwendung finden.

Ich rechne sogar damit, dass am Ende ca. 200.000 weitere Datensaetze hinzukommen werden. Es ist einfach unglaublich, wie umfangreich, Japanisch ist.

Ich hab noch einen 独和 Schintzinger. Der ist noch umfangreicher.
Aber alles kann man nicht machen, dazu gehoert viel Ausdauer.
Bei meiner Methode, habe ich jedoch sehr viel dazugelernt.
Zumal was die Lesungen der Kanji anbetrifft.
Und wenn ich das Kanji auch nicht sofort finde, dann finde ich es oft mit seiner konjugierten Endung oder ueber ein anderes Wort, wo dieses fremde Kanji dann auch Verwendung findet.

Da hat doch einmal einer nach Beispielsaetzen zu einem Kanji gefragt.
So etwas ist nun nach so langer Zeit mit dem Schintzinger vorhanden.
Aber man muss doch auch auf diesen Autor acht geben.
Ich weiss nicht ob es eine Sie oder ein Er ist.
Die Uebersetzungen zeigen vielerorts auf den Vermerk hin. (ihm gegenueber, es ihm gebend etc).

Und es werden eher Saetze oder Uebersetzungen gebildet, mit Sachen, die gar nicht im Beispiel stehen.

zB. 茶を飲む おちゃをのむ、
ich trinke Tee. (Da steht nichts von (ich)).
yuuhei = 幽閉する einsperren (ihn in 4) (wird noch mit 書 vermerkt. Wohl wird das nur in der Schriftsprache verwendet).

Hier muss man dann wissen, dass yuuhei, Einsperrung und Einkerkerung bedeutet.
Aber ob das nicht auch fuer Sie gillt, steht nicht in dem WB.

Aber mehr kommt dann nicht heraus. Dass es im Gegenzug, bislang 32 Begriffe fuer "einsperren" gibt, erfaehrt man nicht.
Im dokuwa vom Schintzinger gibt es nur 4 Uebersetzungen dafuer.
Dabei wird das obige Beispiel nicht mal mehr aufgefuehrt.

Wie soll man sich da zurechtfinden?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.05.15 19:21 von moustique.)
24.05.15 19:18
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chochajin


Beiträge: 356
Beitrag #17
RE: So habe ich Japanisch gelernt
(21.05.15 22:08)Yano schrieb:  Der Variante Erst-bis-auf-ordentliches-Niveau-Lernen-dann-Reise bin ich kaum je begegnet.

Das finde ich auch übertrieben.
Soll man denn auf was verzichten, nur weil man "noch nicht gut genug Japanisch" kann?
Man sollte sich schon hinsetzen und büffeln, wenn man mal im Land ist, aber es ist ja keine Voraussetzung, um nach Japan zu kommen.

Es tickt ja auch jeder anders.
Ich wollte mein eigener Herr ... äh Frau sein - und hab daher so schnell wie möglich alles alleine erledigen wollen.
Wenn ich da an so manche männliche Arbeitskollegen denke .... die konnten mir NIE eine Frage beantworten bzw. gaben nur an: "Keine Ahnung, das hat meine Frau für mich erledigt...." augenrollen


(21.05.15 13:32)yamaneko schrieb:  Und wenn moustique meint, dass man Japanisch nur richtig lernen könnte, wenn man im Land ist, dann wird ihm das mein Professor von EINST bestätigen, denn unsere Dissertanten waren alle für einige Zeit in Japan.

Ich hab in Japan einige Japanologiestudenten getroffen, die in der 2. Hälfte ihres Studiums waren.
Sie konnten wahnsinnig komplizierte Kanji auf den Postern an der Bahnstation lesen, aber waren nahezu unfähig am Schalter nach was zu fragen. augenrollen

Ich hab ja nie Japanologie studiert und war auch nicht an einer Uni, an der es Japanologie gab, daher weiß ich nicht genau, was man dort für Inhalte vermittelt bekommt, aber wenn man nicht gerade in einem Museum oder in einer Bib landen will, sollte man schon die Sprache auch LEBEN. grins

Zitat:Ein Gruß aus Wien, eine Stadt die voll sein soll, weil gerade ein Songcontest istkratz

Tja, das war wohl leider nix. :/ ....
Und dabei war es das 1. Mal seit fast einem Jahrzehnt, dass ich das mal wieder live sehen konnte. ^^; ...

Leben und Reisen in Japan: https://zoomingjapan.com

Verkaufe mehrere 100 Sachen direkt aus Japan: http://chochajin.livejournal.com/261458.html
26.05.15 00:47
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Hellstorm
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Beitrag #18
RE: So habe ich Japanisch gelernt
(26.05.15 00:47)chochajin schrieb:  Ich hab in Japan einige Japanologiestudenten getroffen, die in der 2. Hälfte ihres Studiums waren.
Sie konnten wahnsinnig komplizierte Kanji auf den Postern an der Bahnstation lesen, aber waren nahezu unfähig am Schalter nach was zu fragen. augenrollen

Am Anfang kann man natürlich nicht gut sprechen, aber ich finde, da kommt man relativ gut rein und hat eine gute Grundlage. Letztlich fährt man doch nach Japan um Sprechen zu lernen hoho

Ich habe ja das gegenteilige Problem mit Chinesisch gehabt: Nur extrem kurzen Sprachunterricht in Deutschland gehabt und dann mit praktisch keinem Wissen nach Taiwan geflogen. Smalltalk und was fragen ging dann schon, nur die Frage ist dann wie? Halbwegs fehlerfreie Sätze auf Chinesisch sind nicht meine Stärke. Da hilft eine gute Basis durch Sprachunterricht schon.

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26.05.15 08:41
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chochajin


Beiträge: 356
Beitrag #19
RE: So habe ich Japanisch gelernt
(26.05.15 08:41)Hellstorm schrieb:  Am Anfang kann man natürlich nicht gut sprechen, aber ich finde, da kommt man relativ gut rein und hat eine gute Grundlage. Letztlich fährt man doch nach Japan um Sprechen zu lernen hoho

Das stimmt natürlich. grins
Dann hoffe ich wenigstens, dass ein Aufenthalt in Japan im Studium Pflicht ist.

Leben und Reisen in Japan: https://zoomingjapan.com

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26.05.15 10:03
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Hellstorm
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Beitrag #20
RE: So habe ich Japanisch gelernt
(26.05.15 10:03)chochajin schrieb:  Das stimmt natürlich. grins
Dann hoffe ich wenigstens, dass ein Aufenthalt in Japan im Studium Pflicht ist.

Leider nicht zwinker Genau so wenig wie beispielsweise ein Praktikum Pflicht wäre.

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26.05.15 10:11
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