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Sprechen > sprechender?
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tomijitsusei


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Beitrag #21
RE: Sprechen > sprechender?
Ähm...eigentlich war die Frage ja eine andere...
Hanaseru drückt die Möglichkeit des Sprechens, ''sprechen können, aus''. Deshalb hanaseru und nicht hanasu.
Worin besteht aber nun der Bedeutungsunterschied zwischen no und ga???? kratz

七転び八起き
25.11.04 17:59
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #22
RE: Sprechen > sprechender?
Zitat:Ich denke, das Problem entsteht nur, wenn Du mit dem Begriff "Subjekt" arbeitest, noch dazu, um "ga" und "ha" voneinander zu unterscheiden. Lass' es einfach. Im Japanischen gibt es kein Subjekt.

Dazu das Zitat der aus dem Grammatikteil der Buches:
Grundstudium Japanisch 1 von Noriko Katsuki-Pestemer

Lektion 9 (Grammatikteil 9.8):
Zitat:Das Joshi ga wird stets zur Kennzeichnung des Subjekts verwendet, ...

Natuerlich gibt es noch andere Funktionen von "ga", aber ich kann diese beim folgenden Satz nicht erkennen:
日本語の話せる人がいないか <--->日本語が話せる人がいないか

Bliebe die Frage: Worum handelt es sich hier dann? Vom Gefuehl her wuesste ich nicht, ob man das ga wirklich 2 mal verwenden kann.

If you have further questions ...
25.11.04 18:57
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tomijitsusei


Beiträge: 402
Beitrag #23
RE: Sprechen > sprechender?
Zitat: Bliebe die Frage: Worum handelt es sich hier dann? Vom Gefuehl her wuesste ich nicht, ob man das ga wirklich 2 mal verwenden kann.
Ich aber. Man kann's. Ich habe das aus Erfahrung im Gefühl. Du kannst jetzt natürlich sagen, dass sei noch lange kein Beweis. Aber wenn ich es erklären könnte, wäre es ja kein Gefühl mehr, sondern Wissen.

Um das Problem zu verdeutlichen, kann man beliebig viele Beispiele anführen.
Z.B.:
水の入っているスイカ<--->水が入っているスイカ

七転び八起き
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.11.04 19:34 von tomijitsusei.)
25.11.04 19:23
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Ma-kun
Administrator

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Beitrag #24
RE: Sprechen > sprechender?
Es gibt schon Sätze, in denen "ga" mehrmals verwendet werden kann. Leider kann ich hier auch kein Grammatibuch angeben, aus dem ich das zitieren könnte. Aber ich bin sicher, daß es geht. Warum Frau Katsumi-Pestemer die Erklärung "'ga' bezeichnet das Subjekt" anführt, verstehe ich nicht wirklich. Ich habe den Eindruck, daß man damit mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

Was nun den eigentlich Satz betrifft: Ich fände 日本語話せる人いない besser. Bei "aru" in der Verneinung klingt "ha" besser, "ga" wäre hier eher eine Betonung.
Was nun die Frage nach dem "no" betrifft. Um ehrlich zu sein kommt mir "nihongo no hanaseru" nicht richtig vor. "no" vor Verben ist sowieso selten und hier passt es meiner Meinung nach überhaupt nicht.

Bleibt noch die Frage nach "ga" und "wo": "ga" ist üblicher, wenn es um Können und Nichtkönnen geht.
日本語が話せる nihongo ga hanaseru Japanisch sprechen können,
日本語ができる nihongo ga dekiru Japanisch können,
日本語が上手である nihongo ga jouzu de aru gut Japanisch können.

Man kann es auch mit transitiven und intransitiven Verben erklären: Intransitive Verben (他動詞 tadoushi) haben "ga", transitive Verben (自動詞 jidoushi) haben "wo". Mehr dazu hier.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.11.04 19:40 von Ma-kun.)
25.11.04 19:39
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #25
RE: Sprechen > sprechender?
Koennte das wieder auf die Hauptsatz/Nebensatz-Disskusion zurueckfuehren?

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25.11.04 19:40
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tomijitsusei


Beiträge: 402
Beitrag #26
RE: Sprechen > sprechender?
Erstmal danke, Ma-kun. Ich habe beide Varianten aber schon gehört in Japan. Daher kenne ich auch beide und benutze sie mehr oder weniger beide parallel. Vielleicht ist es grammatikalisch falsch, aber gesagt wird es. Ich meine damit derartige Konstrukte: 水の入っているスイカ<--->水が入っているスイカ

七転び八起き
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.11.04 19:44 von tomijitsusei.)
25.11.04 19:42
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #27
RE: Sprechen > sprechender?
Ich glaube, das hat mit dem Attributivsatz zu tun. Ich habe mal etwas dazu gelesen und werde nachschauen, ob ich das noch finde.
Es ist jadenfalls so, daß im Attributivsatz statt "ga" auch "no" stehen kann. Wann das geht (es geht, gaube ich, nicht immer) und ob es dabei Bedeutungsverscheibungen gibt, weiß ich auf Anhieb nicht.
25.11.04 19:55
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #28
RE: Sprechen > sprechender?
Hätte ich „ga“ statt "no" geschrieben, wäre diese Diskussion viell. gar nicht gestartet. ^^
„ga“ und „no“ sind unter bestimmten Bedingungen austauschbar. Man kann dies noch an alten Ausdrücken wie 我が国 (Unser Land)、君が代 (Ära des Herrschers) , 鬼が島(Insel der Teufel) etc. erkennen. Das „ga“ – genau wie „no“ - hat hierbei eine possessive Funktion. Natürlich gab es u.U. auch hier Bedeutungsnuancen. Heutzutage würde man, mal abgesehen von diesen festen Wendungen, ein "no" verwenden.
Weiterhin verbinden „ga“ und „no“ taigen oder taigen und adnominale yôgen miteinander. Beide können das Subjekt markieren. Bei „ga“ liegt die Betonung auf dem Subjekt, dem es als Postposition nachgestellt ist, bei „no“ liegt die Betonung auf dem Prädikat.
Fazit: „ga“ und „no“ sind sich in vielen Aspekten sehr ähnlich bzw. sind gleich, doch das wird in den Grammatiken zumeist durch falsche Definitionen verschleiert.

EDIT: "iru" und "aru" in der Bedeutung von "sein" fordern immer ein "ga". Im Falle der Substitution durch "ha" wird das bezeichnete taigen betont. Ob nun die Partikel "ga" oder die Partikel "ha" adäquater ist, entscheidet die Situation.
25.11.04 21:30
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tomijitsusei


Beiträge: 402
Beitrag #29
RE: Sprechen > sprechender?
Danke, bikkuri! Du hast nun nochmal mein ''Gefühl'' bestätigt und das Ganze von fachmännischer Seite aus bestätigt zu wissen, erleichtert. Gibt es aber nun Bedeutungsverschiebungen ? Bei diesem Bsp.? 水の入っているスイカ<--->水が入っているスイカ?
So wie ich es aus jap. Quelle gehört habe, sei der erste satz eher schriftlich und der zweite minimalst (Elativ ^^) lebendiger, suika klingt ''greifbarer''.

七転び八起き
25.11.04 21:56
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #30
RE: Sprechen > sprechender?
Zitat:So wie ich es aus jap. Quelle gehört habe, sei der erste satz eher schriftlich und der zweite minimalst (Elativ ^^) lebendiger, suika klingt ''greifbarer''.

Daß "no" schriftsprachlich sein soll, halte ich für einen rein subjektiven Eindruck Deines Japaners. Man hört es mind. genauso häufig wie mit "ga".
"Greifbarer", da "ga", wie ich schon schrieb, das Wort davor, in diesem Fall die lecker Melone, hervorhebt.
25.11.04 22:11
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Sprechen > sprechender?
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