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Sprechen > sprechender?
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tomijitsusei


Beiträge: 402
Beitrag #31
RE: Sprechen > sprechender?
Ok. Gut. ich benutze nämlich tendenziell auch eher no und nicht ga. Damit dürfte die Frage geklärt sein.

七転び八起き
25.11.04 22:14
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Beitrag #32
RE: Sprechen > sprechender?
:l0a_d1v: Beitrag von:"Hiro"
Zitat: EDIT: "iru" und "aru" in der Bedeutung von "sein" fordern immer ein "ga". Im Falle der Substitution durch "ha" wird das bezeichnete taigen betont. Ob nun die Partikel "ga" oder die Partikel "ha" adäquater ist, entscheidet die Situation.

Sorry, ich fürchte, das ist nicht ganz korrekt.
Im Japanischen kann man durchaus sagen:
眼鏡の無い人 - Eine Person ohne Brille (lit.: Eine Person, bei der keine Brille (vorhanden) ist). Genau wie 眼鏡が無い人 richtig ist, kann man auch die obere Variante verwenden.
Alternativsatz: ガールフレンドのいない人 - Eine Person (ein Mann/Junge) ohne Freundin/der keine Freundin hat.

Hiro
03.02.05 08:43
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Beitrag #33
RE: Sprechen > sprechender?
Zitat::l0a_d1v: Beitrag von:"Hiro"
Zitat: EDIT: "iru" und "aru" in der Bedeutung von "sein" fordern immer ein "ga". Im Falle der Substitution durch "ha" wird das bezeichnete taigen betont. Ob nun die Partikel "ga" oder die Partikel "ha" adäquater ist, entscheidet die Situation.

Sorry, ich fürchte, das ist nicht ganz korrekt.
Im Japanischen kann man durchaus sagen:
眼鏡の無い人 - Eine Person ohne Brille (lit.: Eine Person, bei der keine Brille (vorhanden) ist). Genau wie 眼鏡が無い人 richtig ist, kann man auch die obere Variante verwenden.
Alternativsatz: ガールフレンドのいない人 - Eine Person (ein Mann/Junge) ohne Freundin/der keine Freundin hat.

Hiro

Ich weiß nicht mehr, um was es genau ging, aber ich denke, ich machte die Unterscheidung zwischen "ha" und "ga" vor aru/ iru. Hierbei steht - im Normalfall (!) - immer ein "ga", kein "ha". Das "no" war für meine Unterscheidung das tertium non datur. Was aber nicht heißt, daß es nicht verwendbar ist.
03.02.05 09:18
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Beitrag #34
RE: Sprechen > sprechender?
:l0a_d1v: Beitrag von:"Holger" Ist es nicht so, dass im Normalfall sowieso das Subjekt mit ga markiert wird - egal ob iru/aru oder sonst was?
03.02.05 09:53
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Ma-kun
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Beitrag #35
RE: Sprechen > sprechender?
03.02.05 13:49
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Beitrag #36
RE: Sprechen > sprechender?
:l0a_d1v: Beitrag von:"Holger"
Zitat: Im Japanischen gibt es kein Subjekt, dementsprechend kann ga auch keines markieren
... und die Sonne kreist um die Erde und die Erde ist eine Scheibe

Welche systematische Beschreibung (nicht die Diskussion im Forum) liegt deiner Aussage zugrunde?
03.02.05 14:33
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #37
RE: Sprechen > sprechender?
Zitat:... und die Sonne kreist um die Erde und die Erde ist eine Scheibe
Offenbar ja, wenn ich mir hier so manche Posts mal anschaue...

Da du ja scheinbar nicht Makuns Meinung teilst, meinst du also, es gäbe "ein Subjekt" im Japanischen, richtig? Dann sei doch mal bitte so nett und kläre mich auf, wie dieses denn definiert ist.

Im Dt. oder Lat. oder so ist der Begriff Subjekt eindeutig definiert und auch sinnvoll und anwendbar, da es sich nicht um reine Willkür, sondern etwas Nachvollziehbares handelt. Jetzt könnte man sich ja mal fragen, wie denn diese Def. z.B. fürs Deutsche aussieht und sich dann Gedanken machen, inwieweit sowas noch aufs Japanische übertragbar ist... Und wenn dies nicht möglich sein sollte (ok, ich nehms mal vorweg: ist es nicht), wie sollte eine alternative Def. fürs Japanische aussehen? Wer meint, "Nomen + ga = Subjekt", der soll sich doch mal die sprachliche Realität anschauen. Da wird man nämlich sehr schnell feststellen, daß dies nicht so funzt. Einige reden dann irgendeinen Schwachsinn von "Doppelsubjektsätzen" (象が鼻が長い und Konsorten), andere lassen es sein...

Also, wie lautet denn deine Definition für das japanische Subjekt, die dich veranläßt, Makuns Aussage zu mißtrauen? Bin gespannt. ^^

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
03.02.05 17:07
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Anonymer User
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Beitrag #38
RE: Sprechen > sprechender?
:l0a_d1v: Beitrag von:"Holger" Die Diskussion um die Definition eines linguistischen Subjekts ist recht umfangreich und läuft darauf hinaus, dass eine universell gültige Formulierung nicht gelungen ist. Dennoch ist es möglich, eine große Schnittmenge von gemeinsamen Merkmalen festzustellen, wenn man untersucht, wie das, was in einigen - z.B. den westlichen Sprachen - Sprachen als Subjekt gilt, in anderen Sprachen linguistisch repräsentiert wird. Wenn es in einer anderen Sprache Gegenbeispiele gibt, die zeigen, dass die westliche Konzeption von Subjekt nicht vollständig auf diese Repräsentation übertragen werden kann, muss dies nicht zwingend zur Aufgabe einer Kategorie "Subjekt" in der anderen Sprache führen.
Angesichts der vielen Gemeinsamkeiten eines linguistischen Subjekts in westlichen Sprachen mit dem, was im Japanischen mit GA markiert wird, halte ich es für ungeschickt, pauschal (und übrigens vom Poster nicht explizit auf die linguistische Ebene beschränkt) davon zu sprechen, es gebe kein Subjekt, und stattdessen auf den Begriff Thema (oder Fokus) zu verweisen, der auch in dem im Thread diskutierten Zusammenhang (zuerst WO vs. GA, dann HA vs. GA) wenig hilfreich ist (wie Ma am 25.11. schon eingeworfen hat: "... aber das gehört nicht hierher").
Wenn Du mit Deinem Beitrag anregen wolltest, dass wir hier nur noch linguistisch konsistent diskutieren, dann hättest Du doch schon weiter oben eingreifen können, oder überall dort im Forum, wo z.B. von "transitiven" und "intransitiven" Verben (Ma-kun selbst hier am 25.11. !) die Rede ist oder auch vom "Objekt", von "Possessivpronomen" u.v.a. mehr. Ich halte die Hashimoto-Bunpou auch nicht für das Gelbe vom Ei und weiss sehr wohl, welche Grenzen unser Begriff "Subjekt" im Japanischen findet, aber sie ist dennoch eine Plattform, auf der man viele Probleme, die hier im Forum angesprochen werden, lösen kann.
03.02.05 19:05
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #39
RE: Sprechen > sprechender?
Sicher, eine universelle Def. gibts nicht und wird es nicht geben. Aber sprachspezifisch ist dies teilweise durchaus möglich, wie die konsistenten Def. fürs Dt., Lat. etc ja auch anschaulich zeigen. Aber das heißt nicht, daß der Begriff in der Beschreibung jeder einzelnen Sprache Sinn machen muß.


Zitat:Dennoch ist es möglich, eine große Schnittmenge von gemeinsamen Merkmalen festzustellen, wenn man untersucht, wie das, was in einigen - z.B. den westlichen Sprachen - Sprachen als Subjekt gilt, in anderen Sprachen linguistisch repräsentiert wird.
Nein, nicht, wenn wir hier von dem grammatikalischen Subjekt reden. Im Dt. ist das Subjekt eine Konstituente, die im Nominativ steht und mit dem zugehörigen Verb in Person/Numerus-Kongruenz steht. Mehr nicht, ist also eine recht simple Def. So, und wo sind jetzt die "gemeinsamen Merkmale" mit dem Japanischen "Subjekt", mal angenommen es gäbe sowas? Im Jap. gibt es keine Kongruenzen, weder zwischen Sachen, die im Dt. dann einem Subjekt und einem Verb entsprechen würden, noch sonstwo. Bleibt also nur noch der Nominativ über. Aber selbst wenn man die Partikel =ga dann als Nominativ bezeichnen will, hilft das rein gar nichts, da dies alleine nicht ausreicht -- und zwar weder im Dt. noch im Jap.! Im Dt. ist ein Nomen im Nominativ nicht automatisch ein Subjekt, ebenso gibts im Jap. auch genügend Sachen, die man mit =ga formulieren kann, die aber selbst jemand mit eurozentrischer Brille nicht als Subjekt bezeichnen würde (彼女が好き oder パンが食べたい oder was auch immer, es gibt genügend solcher Sachen). Hinzu kommen die bereits genannten Sätze, in denen ein Verb/Adjektiv/... mehrere mit =ga formulierte Komplemente aufweist. Auch hier sollte man merken, daß der Nominativ alleine nicht als Kriterium fürs Subjekt ausreicht.

Was bleibt sonst? Nichts. Mit anderen Worten: Mal die eurozentrische Brille abnehmen und nicht versuchen, jeder Sprache die bekannten (griech.-lat.) Grammatikmodelle aufzupressen.


Zitat:Wenn es in einer anderen Sprache Gegenbeispiele gibt, die zeigen, dass die westliche Konzeption von Subjekt nicht vollständig auf diese Repräsentation übertragen werden kann, muss dies nicht zwingend zur Aufgabe einer Kategorie "Subjekt" in der anderen Sprache führen.
Dann nenn mir doch einfach eine konsistente Def. für ein jap. Subjekt. Kann mich nur wiederholen, bin sehr gespannt.


Zitat:[...] und stattdessen auf den Begriff Thema (oder Fokus) zu verweisen, der auch in dem im Thread diskutierten Zusammenhang (zuerst WO vs. GA, dann HA vs. GA) wenig hilfreich ist (wie Ma am 25.11. schon eingeworfen hat: "... aber das gehört nicht hierher").
Gut, das hat ja nichts mit mir zu tun. Das Label "Thema" für =wa halte ich übrigens für mindestens genauso schlecht wie "Subjekt" für =ga. Aber das will ich jetzt hier nicht weiter breittreten.

"Wenig hilfreich" ist es einfach nur, wenn man versucht, auf Teufel komm raus alle Sachen, die man von seiner dt. Grammatik gewohnt ist, auch so in anderen Sprachen wiederfinden zu wollen. Damit wird man 1.) den Sprachen nicht gerecht und 2.) wird dies nur zu einem Klotz, der einem ein tieferes Verständnis von Sprachen versperrt.


Zitat:Wenn Du mit Deinem Beitrag anregen wolltest, dass wir hier nur noch linguistisch konsistent diskutieren, dann hättest Du doch schon weiter oben eingreifen können, oder überall dort im Forum, wo z.B. von "transitiven" und "intransitiven" Verben (Ma-kun selbst hier am 25.11. !) die Rede ist oder auch vom "Objekt", von "Possessivpronomen" u.v.a. mehr.
Bin ich dazu verpflichtet, hier zu jedem Schrott etwas zu schreiben? Wohl kaum. Ich hab weder Zeit noch Lust, um mir hier jeden Mist anzugucken, geschweige denn, was dazu zu schreiben. Man redet zu 90% ja eh gegen Wände, siehe die zahlreichen Möchtegern-Diskus, die ich hier mal haben wollte. Aber vielleicht möchtest du ja jetzt sachlich diskutieren und deine "pro-Subjekt"-Position mit Argumenten untermauern?

Aber sicher, "transitiv", "intransitiv", "Possessivpronomen" etc pp sind alles Klamotten, die in einer vernünftigen Beschreibung des Japanischen nichts zu suchen haben. Die Anwendung solcher Begriffe aufs Jap. und div. andere Sprachen zeigt lediglich, daß die entsprechenden Leute erstens die Begriffe nicht verstanden haben und zweitens nicht in der Lage sind, sich an ihre eigenen Definitionen - so denn welche existieren - zu richten.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.02.05 19:37 von Datenshi.)
03.02.05 19:32
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #40
RE: Sprechen > sprechender?
Siehst du, Holger, jetzt dürfte auch dir klar sein, warum ich hier nicht zu jedem Mist (mehr) was schreiben will. Mir ist meine Zeit einfach zu schade, um sie für irgendwelche Postings zu verschwenden, auf die ich dann sowieso keine Antwort bekomme, bestenfalls noch eine unsachliche.

Im Falle dieses Threads hier wäre es dann allerdings ersteres, also gar keine Antwort. Herzlichen Dank für die tolle Diskussion, ich bin zutiefst beeindruckt.

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18.02.05 16:19
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