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alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
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Anonymer User
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Beitrag #11
RE: alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
'wu' oder 'yi" gibt's nicht.
In der alten Kana-Umschrift stand ヱ (ye) ebenso wie e für z.B. 絵 恵 回 会 und ヰ (wi) ebenso wie i für z.B. 位 囲 委. Andere Zeichen wurden nur mit e bzw. i transkribiert. Dann fielen die beiden Laute ganz zusammen und es gab keine Notwendigkeit mehr, unterschiedliche Kana-Zeichen zu verwenden. AU 02
04.08.04 18:19
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Ma-kun
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Beiträge: 2.021
Beitrag #12
RE: alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
Koorineko hat hier eine Übersicht über die Laute im Japanischen der Nara-Zeiz hineingestellt. Demnach gab es im alten Japanischen die Laute "wu" und "yi". Vielleicht handelt es sich bei den Zeichen, die Du angeführt hast um zu der Zeit für diese Laute phonetisch benutzte Kanji.

Allerdings habe ich 衣 in einer Liste als Ursprung des Hiragana "e" (え) gefunden. Da fände ich es merkwürdig, wenn es auch zur Darstellung von "u", bzw. "wu" benutzt worden wäre.
Was ist denn Deine Quelle, Himawari?
04.08.04 22:04
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Anonymer User
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Beitrag #13
RE: alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
Zitat: 'wu' oder 'yi" gibt's nicht.
Gemeint war: "gibt's nicht als Kana-Zeichen", sorry.
05.08.04 19:58
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #14
RE: alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
Und am Ende des Threads ist man so schlau wie zu Anfang traurig
05.08.04 23:24
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #15
RE: alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
Zitat:Und am Ende des Threads ist man so schlau wie zu Anfang traurig

So schließt sich der Kreis...
Wenn das nicht fast schon eine tiefere Bedeutung hat... hoho

♪♪あぁ蝶になる、あぁ花になる、
恋した夜はあなたしだいなの、♪♪
あぁ今夜だけ、あぁ今夜だけ、
もうどうにもとまらない!!! ♪♪  山本リンダ
05.08.04 23:26
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Ex-Mitglied (AU)
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Beitrag #16
RE: alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
Tja, kann da leider auch nicht viel zu sagen ... in meinem Buch über ostasiatische Schriftkunst ist zwar eine herrliche Tafel der beiden jap. Silbenalphabete mit ihren chinesischen Ausgangszeichen vorhanden (sorry, kann sie leider nicht einscannen), jedoch klafft auch dort an den entscheidenen drei Stellen (wu/ye/yi) ein Loch. Als Bemerkung im Text steht nur ... "Sowohl hiragana als auch katakana bestehen aus 50 Lautzeichen; davon sind jeweils drei nicht mehr (?) existent, so dass es tatsächlich nur 47 Lautzeichen gibt." ...

Sorry, für den ebenfalls dünnen Kommentar ... Kann denn der "Herr Google" so gar nicht helfen? Vielleicht haben ja auch unsere Japanologen hier erleuchtende Literatur zum Thema in ihrem Regal.
06.08.04 00:13
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.021
Beitrag #17
RE: alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
Nun, ich denke es ist so, wie unser Gast schon gesagt hat:
Kana-Zeichen für "yi" und "wu" gibt es nicht. Es mag Man'yougana für diese Laute gegeben haben, allerdings wurden sie nicht zu Kana weiterentwickelt. Wahrscheinlich sind die Laute "wu" und "yi" gegen Ende der Nara-Zeit ausgestorben.

Ich denke, Yalis Frage ist damit beantwortet oder?
06.08.04 13:40
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #18
RE: alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
Zitat:Es mag Man'yougana für diese Laute gegeben haben, allerdings wurden sie nicht zu Kana weiterentwickelt. Wahrscheinlich sind die Laute "wu" und "yi" gegen Ende der Nara-Zeit ausgestorben.

Was sind "Man'yougana"?

Warum "wahrscheinlich ausgestorben"?
Wo sind denn hier die Japanologen, die Antwort geben können ............... ? ;-)
06.08.04 13:42
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Anonymer User
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Beitrag #19
RE: alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
Man'yougana sind chinesische Zeichen, die von den Japanern in der Nara-Zeit (zumeist) unabhängig von ihrer Bedeutung, aber wegen ihrer ähnlichen Aussprache für die schriftliche Darstellung des japanischen Silben-Inventars, also kurz "zum primitiven Schreiben" verwendet wurden. Es ist nicht so, dass es für jede jap. Silbe nur 1 Zeichen gab, vielmehr wurden teilweise -zig (!) chinesische Zeichen verwendet, um z.B. shi 詩 死 師 斯 四 之 芝 子 次 志 思 寺 紫 旨  伺 石 oder ha oder ra niederzuschreiben. Erst allmählich kam es zur Einengung auf bestimmte "Kanji", die dann die Vorläufer der Kana wurden (s. Zongokus Link showthread.php?tid=1660, die Zeichen findet man allerdings auch woanders, z.B. in Hadamitzkys "Kanji und Kana" als Tabelle. 
Während man Man'yougana findet, die offensichtlich zwischen e, ye, we sowie i und wi differenzieren, ergeben sich keine Belege für yi und wu. Andererseits zeigen die Man'yougana, das zwischen zwei verschiedenen e- und o-Lauten unterschieden wurde, die man heute in der Phonologie als o/ö, ko/kö, no/nö bzw. e/e+: /me/me:, he/he: wiedergibt (das ':' immer über dem e).
Dass es keine Kana für diese unterschielichen Phoneme gibt, lässt darauf schließen, dass es sie nicht mehr gab (sie ausgestorben waren), als die Kana zu Beginn der Heianzeit immer häufiger Verwendung fanden.

---
defekter Link von Ma-kun korrigiert.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.07.05 21:57 von Ma-kun.)
06.08.04 14:29
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.021
Beitrag #20
RE: alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
Zitat: vielmehr wurden teilweise -zig (!) chinesische Zeichen verwendet

Wie ich gelesen habe, bestand das Inventar aus 970 Zeichen.
Übrigens gab es früher auch mehrere Kana für eine Silbe. Irgendwann wurden diese "Hentaigana" (oder "Itaigana" für Katakanavarianten) abgeschafft. Diese Seite zeigt die Hentaigana.

Gibt es eigentlich im Netz eine Liste der Man'yougana?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.08.04 18:23 von Ma-kun.)
06.08.04 18:23
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alte Kana für "wu", "ye" und "yi"?
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