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desu = de gozaimasu?
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #1
desu = de gozaimasu?
Mir hat ein Freund erklärt, daß es das "Hilfsverb" (?) 'da / desu' eigentlich nicht gibt und nur eine mittlerweile gebräuchliche Abkürzung von 'de aru / de gozaimasu' darstellt.

Euer Kommentar dazu?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.08.04 20:45 von icelinx.)
22.08.04 20:45
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #2
RE: desu = de gozaimasu?
Es ist tatsächlich eine Abkürzung.

"desu" ist aber eine Abkürzung von "de arimasu"

"da" von "de aru", das ist soweit ich weiß, korrekt.

Da die Abkürzung allgemein akzeptiert und genutzt wird, verstehe ich nicht warum es sie nicht geben soll. :-)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.08.04 21:07 von Teskal.)
22.08.04 21:04
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #3
RE: desu = de gozaimasu?
Akzeptanz oder nicht: nur, wie hat sich das entwickelt und wie und wo wird "de aru / de gozaimasu" noch verwendet?
So wie ich gehört habe, benutzen es vor allem Frauen noch sehr oft.
22.08.04 23:54
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #4
RE: desu = de gozaimasu?
Hast Du "Last Samurai" gesehen? Dort kannst Du "de gozaimasu" oft hoeren. Von Frauen.

If you have further questions ...
22.08.04 23:59
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #5
RE: desu = de gozaimasu?
"de aru" findet man in der Schriftsprache recht häufig.

"de gozaimasu" ist ein bisschen schwierig. Verallgmeinernd kann man sagen, daß es höflicher ist als nur "desu". Weiterhin ist es so, daß Frauen es oft schon in Kontexten verwenden, in denen Männer noch bei "desu" bleiben. Deswegen hört man es zwar häufiger von Frauen, es ist aber nicht (wie man manchmal hört und liest) nur Teil der Frauensprache.
23.08.04 00:00
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #6
RE: desu = de gozaimasu?
Ist "de gozaimasu" und "de arimasu" das gleiche?

Denn in meinem Lehrbuch "Langenscheidts Praktisches Lehrbuch - Japanisch 1" wird "desu" als Abkürzung von "de arimasu" erklärt. Was auch logisch wäre, den die Verneinung ist ja "deha arimasen" und nicht "deha gozaimasen"
23.08.04 00:38
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #7
RE: desu = de gozaimasu?
Zitat:Ist "de gozaimasu" und "de arimasu" das gleiche?

Eigentlich ja.

de aru --> da
de arimasu

de gozaru
de gozaimasu --> desu

Alles das gleiche. Aber leider nicht das selbe. grins

Koorineko, die vor 5 Minuten selbst noch keine Ahnung von dem Thema hatte ^^;
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.08.04 01:38 von Koorineko.)
23.08.04 01:37
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Zelli


Beiträge: 382
Beitrag #8
RE: desu = de gozaimasu?
de gozaimasu sagen doch nicht nur Frauen. Jeder Kellner und Schaffner benutzt das.
27.08.04 08:24
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #9
RE: desu = de gozaimasu?
@Zelli
Zitat:de gozaimasu sagen doch nicht nur Frauen. Jeder Kellner und Schaffner benutzt das.
Les dir Ma-kuns Post doch nochmal richtig durch...


Zum Thema: desu ist letztendlich auf de gozaimasu und nicht auf de arimasu zurückzuführen, was durch die vielen Zwischenformen etc. in der einschlägiggen Literatur auch ziemlich überzeugend belegt ist. Man kann allerdings auch dessen Bestandteile - also de und gozaimasu einzeln - noch weiter in der Geschichte des Japanischen verfolgen (was auch nicht uninteressant ist, vor allem im Bereich von gozaimasu, da dort offensichtlich wird, daß auch diejenigen, die sie benutzen, nicht immer sicher sein können, wie man die kanji denn nun lesen soll), aber alles was vor "de gozaimasu" liegt, wurde nie in dieser Form zusammen gebraucht. "De gozaimasu" hingegen läßt sich auch in genau dieser Form belegen.

Bei da handelt es sich um eine ostjapanische Entwicklung, die wohl auf de aru zurückzuführen ist (so lassen sich z.B. auch Zwischenformen wie daru finden; Formen wie datta, darou etc lassen auch eine Form "daru" vermuten) und in Opposition zum westjapanischen dya steht (welches ebenfalls Zwischenformen wie dyaru aufweist). Letztere Variante gehört allerdings nicht mehr zur sog. Standardsprache, womit da übrigbleibt.

Zur Gebrauchsweise hat Ma-kun ja schon was gesagt, das kann man wohl auch so stehen lassen. gozaimasu (ich schreibe bewußt nicht gozaru, da diese Form in der gegenwärtigen Standardsprache nicht mehr benutzt wird und gozaimasu somit als lexikalisiert aufgefaßt werden kann - ist wohl auch so ziemlich das einzige Verb, welches in seiner masu-Form in Wörterbüchern auftaucht... zu Recht!) ist 丁寧語 für aru und steht vom Höflichkeitsempfinden noch über arimasu. Benutzt wirds dort, wo keigo als angebracht empfunden wird... wo das ist, sollte mit einem offenen Ohr beim Wandeln durch Japan schnell klar werden.

Nebenbei bemerkt... warum sollte etwas, was eine gebräuchliche Abkürzung darstellt, nicht existieren? Das ist doch wohl ein klassisches Oxymoron - oder auf Neudeutsch: Schwachsinn in Reinkultur.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.08.04 11:49 von Datenshi.)
27.08.04 11:46
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #10
RE: desu = de gozaimasu?
(03.11.04 00:01)Ma-kun schrieb:  "de aru" ist nicht die Grundform von "desu". Nun, in gewisser Weise schon; es kommt darauf an, was man unter einer Grundform versteht.
"de aru" heisst "sein". "aru" allein ist das Wort für "da sein, existieren, haben". "de aru" wird nur in der Schriftsprache verwendet. Für "aru" gibt es ein "schöneres" (= höflicheres Wort), nämlich "gozaru", bzw. "gozaimasu". "de gozaimasu" heisst auch wiederum "sein", nur höflicher. "desu" ist eigentlich nichts anderes als die Zusammenziehung von "de gozaimasu".
So gesehen ist "de aru" die Grundform von "desu".

"de aru" ist aber nicht die Grundform, wenn Du "Grundform" mit einem Infinitif gleichsetzt. "de aru" und "desu" heissen das gleiche, werden aber in unterschiedlichen Kontexten benutzt. "de aru" nur in der Schriftsprache, "desu" im normal höflichen Umgang miteinander (und auch im Schriftlichen).

Als Anfänger würde ich Dir raten, zu vergessen, was ich Dir gesagt habe. Nimm "desu" für "sein". Das reicht für lange Zeit vollkommen aus.

Den Text von Makun habe ich von einen anderen Beitrag rauskopiert, ich dachte der paßt hier ganz gut rein.

Wenn ich das richtig sehe bedeutet gozaru / gozaimasu das gleiche wie aru / arimasu?

Ist 'de gozaru' das gleiche wie 'de gozaimasu'? Nur letzteres ist etwas höflicher?

Ich weiß das es nicht mehr benutzt wird in den heutigen Japanisch. Ich höre es aber ständig bei Rurouni Kenshin. Deswegen frage ich das.
08.05.09 10:56
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desu = de gozaimasu?
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