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was gesagt ist, muß nicht gehört sein
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #31
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Also ich fand diese Geschichte jetzt wirklich spannend und ein Lehrstück zum Thema "Übersetzen - wie gehe ich da ran". Und das Ergebnis (von Ayu) steht jetzt tatsächlich auf meinem Schreibtisch! grins

正義の味方
01.02.04 13:08
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Ayu


Beiträge: 257
Beitrag #32
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Hehe grins Nun habe ich das auswendig gelernt... augenrollen

"Tu was du willst!" - M. Ende: Die unendliche Geschichte
01.02.04 13:48
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #33
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
So denn, ich haette da noch eine Frage.
Der Richtigkeit halber, soll ich meine Beitraege loeschen?
Mir macht das nichts aus. Und so waere dann alles am rechten Fleck.

Was ich nicht bei den Uebersetzungen verstehe, ist dass wohl Wort "A" in Japanisch Wort "B" wird, aber wenn man zurueck uebersetzt Dann wird das Japanische Wort "B" nicht mehr das deutsche Wort "A", sondern "C" oder "D".
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.02.04 16:19 von zongoku.)
01.02.04 16:16
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #34
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Noch eine Alternative zur Hand?
Jener Server ist down traurig

Zitat:
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/jviewer.html
01.02.04 19:12
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #35
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
@zongoku: Ich würde sie nicht löschen, da ja die Leute auch auf Deine Beiträge geantwortet haben und so deren Beiträge zum Teil unverständlich würden. Außerdem heißt ein Fehler in einem Übersetzungsvorschlag ja auf keinen Fall, daß der Beitrag damit wertlos würde. Im Gegenteil: Gerade daraus kann man ja sehen, was man bei solchen oder ähnlichen Fällen vermeiden muß. Auch die Tatsache, daß gewisse Strukturen in gewissen Fällen nicht möglich sind und welche Strukturen und welche Fälle das sind, muß einem ja erst bewußt werden. Ich finde daher gerade Irrtümer sehr wertvoll.

Was Deine Bemerkung mit der Übersetzungsmaschine betrifft und der Tatsache, daß aus Wort A bei der Rückübersetzung Wort C wird: nun, das ist leider ein sehr häufiges Problem bei Übersetzungen. Sprachen sind keine mathematischen Gleichungen, die sich mit einem bestimmten System ineinander überführen lassen, Sprachen sind Ausdruck des menschlichen Denkens. Ein "Denksystem" in ein anderes zu überführen ist..., nun, ich weiß gar nicht, ob das überhaupt zu hundert Prozent möglich ist. Aber hier entfernen wir uns wohl ein wenig vom Thema.

Auf jeden Fall ist es so, daß die Krücke namens Übersetzungsmaschine leider nicht sehr belastungsfähig ist. Für einzelne Wörter mag es angehen, für etwas, das schon im Deutschen kompliziert ist, nicht. Vor allem, wenn wir noch eine Sprache dazwischenschalten.

Im Grundkurs meines Nebenfaches interkulturelle Kommunikation hat man uns einmal ein "japanisches Nachtlied" gezeigt. Ich erinnere mich leider nicht mehr vollständig, aber es hat angefangen mit "Stille ist im Pavillon aus Jade/ Krähen fliegen stumm" und geendet mit "ich sitze/ und weine." Dieses Nachtlied hat ein deutscher Völkerkundler aus einer französischen Antalogie japanischer Gedichte übersetzt. Der französische Autor hatte das Gedicht in einer japanischen Sammlung entdeckt und versucht, ins Französische zu übertragen. Der Autor jener japanischen Sammlung hatte seinerseits versucht, die westliche Dichtung ins Japanische zu überführen.
Bei diesem "japanischen Nachtlied" handelte es sich um nichts anderes als um einen Übersetzungsversuch von Goethes Nachtlied ("Über allen Gipfeln ist Ruh/ in allen Wipfeln sprüest Du/ kaum einen Hauch."). Das Ergebnis hatte mit dem Original absolut keine Ähnlichkeit mehr.

@Ananas: Das Partizip Perfekt, das in den deutschen Sätzen verwendet wurde, hat von seinem Ursprung her und in japanischen Ohren eine passivische Bedeutung, aber im Deutschen nimmt man es nicht mehr so als wirkliches Passiv war.

Wenn ich aber versuche, es aktiv zu machen, könnte man vielleicht umschreiben:
Was jemand gesagt hat, muß der Andere nicht unbedingt gehört haben,
was jemand gehört hat, muß er nicht unbedingt verstanden haben,
was jemand verstanden hat, muß er nicht unbedingt umgesetzt haben,
was jemand umgesetzt hat, muß er nicht unbedingt beibehalten.

Das "muß" hat hier vielleicht ein wenig die Bedeutung von "wake de ha nai".

Das "umsetzen" bedeutet hier, daß die betreffende Person ihr Denken und/oder ihr Handeln
tatsächlich geändert hat und zwar so wie es dem entspricht was sie gehört und verstanden hat.
Beispiel: A sagt B, Rauchen sei schädlich, man sollte aufhören. B hört und versteht, aber nur, wenn B wirklich aufhört, hat er das, was A gesagt hat umgesetzt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.02.04 19:24 von Ma-kun.)
01.02.04 19:21
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #36
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Danke Ma-kun.

Was den Link angeht, nehme ich an dass der Server der Universitaet abgestuerzt ist.
Mal warten bis naechste Woche.
01.02.04 20:16
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #37
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Hallo Leute,

zuerst einmal vielen Dank für die große Flut an Antworten. Für mich als Laie ist es fast zu viel.

Natürlich ist es jetzt schon fast zu spät für Verständnis zu sorgen. dennoch möchte ich es an dieser Stelle tun.

Was gesagt ist, muß nicht gehört sein.
Beispiel: Wenn ich etwas sage und der andere gehörlos ist, oder zu weit entfernt steht, KANN er es nicht verstehen.
Was gehört ist, muß nicht verstanden sein.
Beispiel: Wenn ich (als Deutscher) einem anderen (z.B. Japaner) etwas sage, mag er es hören, aber vielleicht nicht verstehen.
Was verstanden ist, muß nicht angenommen sein.
Beispiel: Wenn jemand etwas gehört und verstanden hat, muß er mit dem Inhalt des Gesagten noch lange nicht einverstanden sein - also nicht angenommen. Vielleich sollte seiner Mei9nung nach etwas anderes umgesetzt werden.
Was angenommen ist, muß nicht umgesetzt sein.
Beispiel: Wenn ich mit einer Sache einverstanden bin, muß ich nicht zwingend dazu in der Lage sein, diese auch umsetzten zu können. Vielleicht habe ich keine Zeit oder Lust dazu.

In Kürze:
Es geht darum, daß wenn ich jemanden etwas gesagt habe, es noch ein Langer Weg ist bis zur Umsetzung. Es kann viele Hindernisse dabei geben - siehe oben.

Ma-kun ist mit seinem letzten beitrag schon sehr stark in der Richtung, wie ich als "Pädagoge" die Sache auslegen würde. Vielleicht kann mir jemand die entspechende (sinnhaftige) Übersetzung tippen?

Bis später

schnullerpower
02.02.04 14:12
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Samudra


Beiträge: 2
Beitrag #38
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Meine Version wäre:

言われたことは聞きなさい
聞いたことは理解されなさい
理解したことは受け入れなさい
受け入れたなら実行しなさい
実行するなら、最後までやりとげなさい
13.03.05 01:23
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #39
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Ich würde es auf Deutsch wie folgt in "verständlichere Aktivsätze" umformulieren, wenn es möglichst wörtlich sein soll:

Was jemand sagt, muß man nicht (unbedingt auch) hören
Was man hört, muß man nicht (unbedingt auch) verstehen
Was man versteht, muß man nicht (unbedingt auch) annehmen
Was man annimmt, muß man nicht (unbedingt auch) umsetzen
Was man umsetzt, muß man nicht (unbedingt auch) beibehalten

Ich hätte die Ausgangssätze auch für Passiv gehalten (Form sieht nach Passiv aus, Urheber wird nicht genannt etc.), aber da ich keine Sprachwissenschaftlerin bin, habe ich da vielleicht irgendwas übersehen... In sofern gehe ich mal davon aus, daß X7Hell recht hat und sage nur, die Sätze sind so umformuliert, daß sie mehr nach Aktiv aussehen, als vorher ... zwinker
13.03.05 07:14
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #40
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Edit: Hab mir den Thread nochmal komplett durchgelesen, und festgestellt, daß Ayu und Ma-kun eigentlich schon alles erschöpfend erklärt hatten. Von daher sind die Beiträge von Samudra, der aU und meine Antwort auf beide (also dieser Beitrag hier) eigentlich unnötig.
@Samudra
Leider falsch.
Aber wenn wir schon alle Varianten posten, die mit der ursprünglichen Aussage nichts mehr zu tun haben, wie wärs denn damit?
言われたことは正しいとは限らない。

@aU
Zitat:Was jemand sagt, muß man nicht (unbedingt auch) hören
Was man hört, muß man nicht (unbedingt auch) verstehen
Was man versteht, muß man nicht (unbedingt auch) annehmen
Was man annimmt, muß man nicht (unbedingt auch) umsetzen
Was man umsetzt, muß man nicht (unbedingt auch) beibehalten
Dann ändert sich aber leider die Bedeutung. Man könnte natürlich den ursprünglichen Aktivsatz:
Zitat:Was gesagt ist, muß nicht gehört sein,
in einen Passivsatz mit gleicher Bedeutung umwandeln:
Was gesagt wird, wird nicht unbedingt auch gehört.
Aber wenn du denn Aktivsatz in einen anderen Aktivsatz umwandelst, dann verändert sich auch die Bedeutung.
Zitat:Ich hätte die Ausgangssätze auch für Passiv gehalten (Form sieht nach Passiv aus, Urheber wird nicht genannt etc.), aber da ich keine Sprachwissenschaftlerin bin, habe ich da vielleicht irgendwas übersehen...
Sorry, aber das ist keine hohe Sprachwissenschaft sondern Schulgrammatik.
Passiv = Konstruktion mit "werden + Partizip Perfekt"
Partizip Perfekt kann aber auch als ein Adjektiv benutzt werden:
Ein gesagter Satz. Der Satz ist gesagt.
Ein gehörter Satz. Der Satz ist gehört.
Vergleiche Passiv:
Der Satz wird gesagt.
Der Satz wird gehört.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.03.05 12:57 von X7Hell.)
13.03.05 12:00
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was gesagt ist, muß nicht gehört sein
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