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妥 - Bedeutung
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harerod


Beiträge: 347
Beitrag #1
妥 - Bedeutung
https://jisho.org/search/%E5%A6%A5%20%23kanji

Jisho.org listet die Bedeutungen als "gentle, peace, depravity".

Für die Bedeutung "depravity" d.h. "Verdorbenheit" habe bisher kein einziges Beispiel gefunden. Selbst in Jisho nicht.
https://jisho.org/search/*%E5%A6%A5*

Andere Quellen, z.B. goo (https://dictionary.goo.ne.jp/word/kanji/%E5%A6%A5/), Halpern (Kodansha Kanji dictionary), Karlgren (Analytic Dictionary of Chinese) und Schuessler (ABC Etymological Dictionary of Old Chinese) listen diese Bedeutung gar nicht auf.
In JMdict habe ich diese Bedeutung auch nicht gefunden, d.h. ich weiß im Moment granicht, wo jisho.org (und auch 10ten reader) diese Info herhaben.

Hat jemand ein Beispiel dafür, wie es zu diesem Eintrag hat kommen können?
11.02.24 12:32
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Portugiese


Beiträge: 17
Beitrag #2
RE: 妥 - Bedeutung
Das Kanji kommt in dem Wort Kompromiss vor.
Ob derjenige der bei jisho, hier einen Kompromiss als Verderbtheit angesehen hat, das ist dann die Frage. Der Kompromiss ist halt etwas zwischen 2 Gesichtspunkten.
Ehrlich und aufrichtig ist das nicht.

https://ejje.weblio.jp/content/
hat den Begriff auch nicht so dastehen.

Ich tippe auf eine falsche Information.
http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?1E

das Kanji selbst wird nicht mit depravity uebersetzt,
noch mit depravity wird das Kanji angezeigt.

Fuer Verdorbenheit haette ich diese Kanji.
Auszug aus meiner Datei.

1
VERDORBENHEIT
akufuu // krimi
悪風
2
VERDORBENHEIT
akushoo // obsolet
悪性
3
VERDORBENHEIT
daraku // relig
堕落
4
VERDORBENHEIT
darakusei // krimi
堕落性
5
VERDORBENHEIT
dooraku // krimi
道楽
6
VERDORBENHEIT
dooshuu // krimi
銅臭
7
VERDORBENHEIT
fugyoojoo // krimi
不行状
8
VERDORBENHEIT
fugyooseki // krimi
不行迹
9
VERDORBENHEIT
fugyooseki // krimi
不行跡
10
VERDORBENHEIT
fuhai // chemie
腐敗
11
VERDORBENHEIT
fumimochi //
不身持
12
VERDORBENHEIT
furyoo // krimi
不漁
13
VERDORBENHEIT
furyoo // krimi
不良
14
VERDORBENHEIT
gyoshoku // ruf !
漁色
15
VERDORBENHEIT
intoo // krimi
淫蕩
16
VERDORBENHEIT
intoosa // sa-nomen
淫蕩
17
VERDORBENHEIT
koohaku // krimi
黄白
18
VERDORBENHEIT
taihai // krimi
頽廃
19
VERDORBENHEIT (EINES WORTES
tenka // krimi
転訛
12.02.24 00:55
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梨ノ木


Beiträge: 452
Beitrag #3
RE: 妥 - Bedeutung
(11.02.24 12:32)harerod schrieb:  Hat jemand ein Beispiel dafür, wie es zu diesem Eintrag hat kommen können?

Ich vermute auch, dass es sich um einen Fehler handelt. Habe etwas im Netz nach der Bedeutung des 妥-Kanji gesucht und auf allen japanischen Seiten, die ich mir angeschaut habe, steht im Grunde dasselbe. Von "depravity" allerdings keine Spur.



Der Fall zeigt - wie ich finde - dass man auf diese "englischen Bedeutungen" der Kanji gut und gerne verzichten kann.
Kann man ganz konkret am aktuellen Kanji demonstrieren.

Nehmen wir an man trifft auf die nicht so seltenen Vokabeln:**

1. 妥当だとう  ~(für eine Situation etc.) passend, vernünftig, angemessen
2. 妥協だきょう   Kompromiss

Lernt man diese im Kontext (mit Sätzen, in denen idealerweise die Bedeutung der jeweiligen Vokabel deutlich wird) reicht das doch zum Verständnis des 妥-Kanji völlig aus.

Treffe ich in der Folge auf die Vokabel

3. 妥結

https://yourei.jp schrieb:両者の最も非妥協的な対立点は、支那及び仏印における日本の駐兵問題なのである。この問題に妥協が成立しない限り、対米交渉が妥結しないことは日本もよく承知しているのである。

kann ich mir, sofern ich das zweite Kanji (z.B. aus 結ぶ、結論) kenne, aus dem Zusammenhang ungefähr zusammenreimen, was das Wort bedeuten könnte. Zur Not schlage ich es nach.

**
jisho.org liefert gerade mal 11 Einträge für die Suche nach "*妥*" und davon sind lediglich 3 Einträge "common words".



Wozu also diese "englische Bedeutung" lernen?

Ganz zu Beginn meiner Japanischlernerei habe ich das zugegebenermaßen auch gemacht (vielleicht so den ersten Monat), aber dann gelassen.

Lernt man Chinesisch (wovon ich keine Ahnung habe), ist das vielleicht etwas anderes, aber da Kanji im Japanischen oft nur der Aussprache wegen in einem bestimmten Wort verwendet werden (z.B. weil es das Wort schon gab und man etwas finden musste, was von der Lesung her passt) und die ursprüngliche Bedeutung des Kanji überhaupt nicht zum Wort passen muss, sehe ich beim Japanischlernen den Nutzen wirklich nicht.
12.02.24 11:22
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harerod


Beiträge: 347
Beitrag #4
RE: 妥 - Bedeutung
Danke Euch beiden, für Eure Rückmeldung.

梨ノ木, was ich nicht nachvollziehen kann, ist Deine Bemerkung zu "englischen Bedeutungen".
Für "peer review" ist Englisch weltweit aktuell die gemeinsame Basis. Die besten aktuellen fremdsprachlichen Arbeiten über Japanisch (und wohl auch Chinesisch) sind in Englisch verfasst. Die meisten Online-Quellen sind in Englisch.

Aber wie gesagt, danke für den kurzen "sanity check", damit ich mich zu sehr blamiere, wenn ich als nächstes die Frage an jisho.org und JMdict herantrage.
12.02.24 18:57
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梨ノ木


Beiträge: 452
Beitrag #5
RE: 妥 - Bedeutung
(12.02.24 18:57)harerod schrieb:  梨ノ木, was ich nicht nachvollziehen kann, ist Deine Bemerkung zu "englischen Bedeutungen".
Für "peer review" ist Englisch weltweit aktuell die gemeinsame Basis. Die besten aktuellen fremdsprachlichen Arbeiten über Japanisch (und wohl auch Chinesisch) sind in Englisch verfasst. Die meisten Online-Quellen sind in Englisch.

Mir ging es dabei weniger um die Tatsache, dass "ausgerechnet Englisch" verwendet wird, sondern eher darum, dass man eine andere Sprache als Japanisch verwendet. Wenn ich sehe, wie oft die englischen Übersetzungen von japanischen Wörtern unscharf sind und den Kern nicht treffen, frage ich mich, ob ich eine solche "nicht-japanische Krücke" überhaupt nutzen sollte.

Nach mittlerweile 5 Jahren Japanisch würde ich sagen: sobald man sich davon (Englisch/Deutsch was auch immer) lösen kann, halte ich es für die beste Strategie, sich rein in der Zielsprache zu bewegen (einsprachige Wörterbücher).

Was mir immer häufiger auffällt, dass es im Laufe der Zeit bei unscharfen Begriffen (Wörter deren Bedeutung ich eigentlich kenne, aber die ich noch nicht komplett durchdrungen habe) plötzlich - meist beim Lesen eines Satzes, der die Bedeutung des Begriffes so richtig zum Vorschein bringt - "klick" macht und ab dann gehört der Begriff zum sicher beherrschten Wortschatz (zunächst natürlich meist nur passiv).

Daher: Kanji würde ich hauptsächlich über Vokabeln (eingebettet in gute Beispielsätze mit Kontext) lernen und den englischen/deutschen/etc. Bedeutungserklärungen für das jeweilige Kanji keine Beachtung schenken.



Wenn schon Bedeutung, dann eher so: (für Anfänger natürlich nicht alle auf einmal, aber vielleicht die Hauptbedeutungen)

https://okjiten.jp/kanji11.html schrieb:「見」という漢字

(「見」は小学1年生で習います。「見」は部首です。)

意味

①「みる」

 ア:「目で事物の存在などをとらえる」
 イ:「役目として取り扱う」(例:子供の面倒を見る)
 ウ:「調べる」、「確かめる」
 エ:「見分ける(区別する)」
 オ:「試す(実際にやってみて、結果を確かめる)」
 カ:「判断する」
 キ:「占う」
 ク:「評価する」
 ケ:「読んで知る」
 コ:「目で事物をとらえて、知識を深める」(例:見学)
 サ:「経験する」(例:痛い目にあう)
 シ:「理解する」
 ス:「夫婦になる」
 セ:「考える」
 ソ:「思う」

②「みえる」

 ア:「目で事物の存在などをとらえる事ができる」
 イ:「そのように感じられる」
 ウ:「見つかる(発見される)」
 エ:「来るの尊敬語。おいでになる。いらっしゃる。」
 オ:「人に会う」
 カ:「結婚する」

③「見方」、「みる所」

④「考え」、「思い」
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.02.24 20:03 von 梨ノ木.)
12.02.24 20:00
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harerod


Beiträge: 347
Beitrag #6
RE: 妥 - Bedeutung
(12.02.24 20:00)梨ノ木 schrieb:  ...
Mir ging es dabei weniger um die Tatsache, dass "ausgerechnet Englisch" verwendet wird, sondern eher darum, dass man eine andere Sprache als Japanisch verwendet. Wenn ich sehe, wie oft die englischen Übersetzungen von japanischen Wörtern unscharf sind und den Kern nicht treffen, frage ich mich, ob ich eine solche "nicht-japanische Krücke" überhaupt nutzen sollte
...

Nun bin ich wirklich froh, dass ich nochmal nachgehakt habe. Ich bin da bei Dir und freue mich auf den Tag, wo ich nur noch mit einsprachigen Wörterbüchern hantieren kann. Bin noch nicht ganz so weit.
Tatsächlich arbeite ich gerade die Erklärungen aus
https://dictionary.goo.ne.jp/word/kanji/%E5%A6%A5/
in meine Anki Karten ein. Die Abwesenheit der Bedeutung "depravity" für "妥" in dieser Quelle hat die Eingangsfrage ausgelöst. grins

In gewisser Hinsicht passt das auch ganz gut zu meiner Abneigung gegenüber Romaji-Umschrift.
Kana sind innerhalb weniger Tage lernbar, so dass es keinen Grund für die Romaji-Krücke gibt, welche zusätzliche Unschärfe in die Lesungen bringt.

Frage am Rande: Woher wissen Japaner, wie sie die Namen unbekannter Orte oder Personen sprechen sollen?
Antwort: Sie lesen die Romaji auf den Straßenschildern / der Visitenkarte. Kein Scherz - und auch kein Widerspruch zu meiner obigen Aussage. Man findet halt oft keine Furigana. hoho
12.02.24 20:21
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harerod


Beiträge: 347
Beitrag #7
RE: 妥 - Bedeutung
Diese eine Bedeutung von 妥 hat mich schon seit längerem gestört. Nun bin ich wirklich froh, mal ein bisschen Zeit investiert zu haben, um das Thema zu klären.
Nach unserer kurzen Diskussion hier im Thread habe ich Jim Breen direkt angeschrieben.
Diesen Austausch möchte ich gerne mit Euch teilen, weil er zeigt, dass jeder die Möglichkeit hat, an den offenen elektronischen Quellen mitzuwirken, die uns das moderne Lernen ermöglichen.


< . . . personal salutation . . . >

Sir, please let me take this opportunity to thank you and your team for your efforts in providing the world with a free Japanese dictionary.

< . . . personal introduction . . . >

My question, and I hope I am correct in contacting you directly:
妥 has listed meanings of
<meaning>gentle</meaning>
<meaning>peace</meaning>
<meaning>depravity</meaning>

I couldn't find the last meaning "depravity" in any other dictionary, including e.g.
goo (https://dictionary.goo.ne.jp/word/kanji/%E5%A6%A5/)
Halpern (Kodansha Kanji dictionary)
Karlgren (Analytic Dictionary of Chinese)
Schuessler (ABC Etymological Dictionary of Old Chinese)
JMdict also lacks this meaning.

However, many sites and tools (e.g. jisho.org or 10ten reader) list this meaning. I assume that this info is pulled from
<!DOCTYPE kanjidic2 < . . . >
(downloaded today from here http://www.edrdg.org/wiki/index.php/KANJIDIC_Project )

I wonder if there is an example available, how that meaning found its way into the dictionary.

Once again, thank you for your outstanding work.

Yours truly,
< . . full signature . . >


Seine prompte Antwort war:


< . . . personal salutation . . . >

Nice to hear from you.

Thanks for raising this point. The "depravity" meaning has come from the Nelson kanji dictionary, where it occurs in both the Classic and New editions. I agree it looks odd, and is not in any other reference.
I have removed it.
At the same time, I have added "satisfactory, appropriate", which are in some other references.

Thanks again,

Best wishes

Jim

--
Jim Breen
Adjunct Snr Research Fellow, Japanese Studies Centre, Monash University http://www.jimbreen.org/ http://nihongo.monash.edu/
14.02.24 10:50
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vdrummer


Beiträge: 1.380
Beitrag #8
RE: 妥 - Bedeutung
(14.02.24 10:50)harerod schrieb:  Nach unserer kurzen Diskussion hier im Thread habe ich Jim Breen direkt angeschrieben.
Diesen Austausch möchte ich gerne mit Euch teilen, weil er zeigt, dass jeder die Möglichkeit hat, an den offenen elektronischen Quellen mitzuwirken, die uns das moderne Lernen ermöglichen.

Sehr cool! Ist doch ein tolles Gefühl zu wissen, dass man zu so einem Projekt beitragen hat, oder?

Ich selbst habe ihn auch schon mal angeschrieben, da mir Inkonsistenzen im EDICT-Format aufgefallen waren, welches ich maschinell verarbeiten wollte. Er hat das dann umgehend korrigiert.
14.02.24 11:23
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harerod


Beiträge: 347
Beitrag #9
RE: 妥 - Bedeutung
Klaro bin ich grade stolz wie Oskar, weil ich vor Jim Breen so einen riesigen Respekt habe.

Die Rückmeldung hier im Forum soll aber vor allem zeigen, dass jeder seinen Beitrag leisten kann.
Wichtig ist mir in jedem Fall aber die Form und Qualität der Rückmeldung.


Vorhin hat der Entwicklungsleiter eines Kunden am Ende einer Videobesprechung erwähnt, dass ein neuer Mitarbeiter Unstimmigkeiten in einem meiner aktuellen Entwürfe gefunden hat. Ob wir in der nächsten Woche mal eine Besprechung planen könnten. Ich war eh noch in dem Thema und habe gefragt, ob der Mann gerade greifbar ist. Zwanzig Minuten später saßen wir in der nächsten VC zusammen und ich habe mir die Fragen angehört. Wir konnten alles (er-)klären. Zum Abschluss habe ich nochmal deutlich gemacht, dass ich für fundierte Rückfragen immer offen bin und mir diese auch in Zukunft wünsche.
14.02.24 16:46
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妥 - Bedeutung
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