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温 vs. 暖 und 早 vs. 速 (und weitere Kanji-"Zwillinge")
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*a*


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Beitrag #21
RE: 温 vs. 暖 und 早 vs. 速
(24.05.10 10:42)atomu schrieb:  Es gibt leider immer wieder Lehrer, die glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und bräuchten selbst nix mehr dazu zu lernen.
Zitat: Es hat keinen Zweck mehr, hier weiter mit Schülern/Schülerinnen zu diskutieren.

Ein Lehrer ist ein Lehrer und ein Schüler ein Schüler.

Ich bin in meinem Leben sehr gut gefahren, (ausgebildeten, keine selbst ernannten) Lehrern zu vertrauen. In Nuancen haben sie vielleicht hier und da mal unrecht, aber darauf kommt es nicht an.
Die Energie, die man aufwendet, vieles was der Lehrer sagt zu hinterfragen oder bezweifeln, kostet jedem Lernfortschritt, den er mit dem Wissen in Details nicht im geringsten kompensieren kann.

Na, und Ratschläge von Schülern (vor allem Anfängern) ... davon ist dieses Forum voll ...
24.05.10 11:49
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #22
RE: 温 vs. 暖 und 早 vs. 速
Zitat:Die Energie, die man aufwendet, vieles was der Lehrer sagt zu hinterfragen oder bezweifeln, kostet jedem Lernfortschritt, den er mit dem Wissen in Details nicht im geringsten kompensieren kann.

Das ist die andere Seite und da gebe ich dir völlig recht, und da möchte man manchmal lieber in Asien Lehrer sein, wo die Lehrer noch viel mehr Respekt in dieser Hinsicht genießen, was aber auch wieder seine Schattenseiten hat.

Irgendwo weiß jeder gute Lehrer, dass er auch sein Leben lang Schüler seiner Schüler ist. Aber das muss deiner Aussage nicht widersprechen.

Wir schweifen vom Thema ab.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.05.10 12:39 von atomu.)
24.05.10 12:39
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Onizuka


Beiträge: 172
Beitrag #23
RE: 温 vs. 暖 und 早 vs. 速
Ich möchte an dieser Stelle noch ein weiteres hübsches Kanji-Zwillingspaar vorstellen;

す (suchen) vs. す (suchen)

Ich vermute und hoffe, dass sie austauschbar sind! ?
24.05.10 22:22
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jigoku


Beiträge: 195
Beitrag #24
RE: 温 vs. 暖 und 早 vs. 速
(24.05.10 22:22)Onizuka schrieb:  Ich möchte an dieser Stelle noch ein weiteres hübsches Kanji-Zwillingspaar vorstellen;

す (suchen) vs. す (suchen)

Ich vermute und hoffe, dass sie austauschbar sind! ?

Und schon wieder bietet der Link von Zatsugaku-Hakase die Lösung ( ich hoffe Onizuka, du hast bemerkt, dass dort sehr viele Doppelkanji geschildert werden!)

(問)「捜す」と「探す」の使い分け



(答)日本語としての「さがす」という語は、「見つけ出そうとしてあちこち見回しながら動く」という意味である。しかし、これに漢字を当てる場合、「犯人を捜す」「空き家を探す」というふうに「捜す」と「探す」が書き分けられている。それは、それぞれの漢字の持つ意味が異なるからである。しかし、その意味の違いは、「さがす」という動作そのものの違いではなく、どういうものを「さがす」かという、その目的物の違いによるものである。

まず、「犯人を捜す」のように、「捜す」を用いる場合であるが、この方は、見えなくなったものを「さがす」場合である。犯人というのは確かにいたはずである。それが逃げて見えなくなったということで「さがす」から「捜す」である。「うちの中を捜す」「財布を捜す」など、いずれも見えなくなった場合が「捜す」である。それは、音読で「捜査・捜索」と用いる場合の「捜」と同じ意味である。

これに対し、「空き家を探す」のように、「探す」を用いる場合であるが、この方は、欲しいものを「さがす」わけである。空き家が欲しい、どこかに空き家がないかということで「さがす」から「探す」である。「職を探す」「あらを探す」など、手に入れたいもの、あれば見付けたいものなど、いずれも「探す」になる。それは、音読で「探訪・探勝」と用いる場合の「探」と同じ意味である。

しかし、こういう場合に目的物の違いによるといっても、それは目的物の持つ性質の違いによるわけである。したがって、例えば「財布を捜す」は自分の使っている財布が見えなくなった場合であるが、何か手ごろな財布を買い求めようとする場合は「財布を探す」となる。同じことは、名詞としての「人さがし」「家(や)さがし」についても言える。行方不明の特定の人の場合は「人捜し」になり、こういう人が欲しいという求人の場合は「人探し」になる。家の中にあるはずのものを「さがす」のが、「家捜し」であり、住む家を「さがす」のが「家探し」である​。

もっとも、「捜す」と「探す」にこのような使い分けを行おうとしても、実際問題としてはいろいろ紛らわしい場合が少なくない、その点では、日本新聞協会の新聞用語懇談会が編集した『新聞用語集』において、「捜す」を「捜索」の意味だけに用いる特殊用語とし、「探す」の方を一般用語としていることも参考になる。「捜す」と「探す」を使い分けようとして紛らわしい場合には、「捜す」よりも「探す」を書いた方が無難だとも言えそうである。ところが、国語審議会の漢字部会が作成した参考資料「異字同訓」の漢字の用法」(昭和47年6月)には、逆に​「空き家を探(捜)す。」のように示されている。すなわち、「探す」の代わりに「捜す」も用いるという示し方であるが、これは、当用漢字の旧音訓表(昭和23・内閣告示第2号)の扱いを考慮したものである。旧音訓表では「捜」のみ「さがす」という字訓が掲げられ、「探」にはこれが掲げられていなかったため、新聞などでは「探す」を用いる場合にも「捜す」と書くことが行われていたからである。

これに対し、当用漢字の新音訓表(昭和48・内閣告示第1号)では、使い分けのできる異字同訓が積極的に取り上げられ、「探」にも「さがす」という字訓が掲げられた。そこで、旧来の慣用を復活し「捜す」と「探す」をつかいわけることになった。しかし、一時的ではあるが「探す」の代わりに「捜す」が用いられていたのであり、これを全く誤りとするのは行き過ぎだと考えられたのである。ただし、当用漢字の新音訓表に従うならば、旧来の用い方によって「捜す」と「探す」を使い分けることができるようになったのである。



〈筆者注〉 現行では、「探す」と「捜す」を使い分けることができるようになったのですから、「漢字部会」の

捜す―うちの中を捜す。 犯人を捜す。

   探す―空き家を探(捜)す。 あらを探(捜)す。

は、現行にそぐわないと思います。改めるべきではないでしょうか。


Es kommt darauf an, was Du suchst. Der Rest steht oben. Suchst du etwas, weil du es dir wünscht; oder suchst du etwas, weil es dir entschwunden ist.

くれなゐの涙にふかき袖の色をあさみどりにや言ひしほるべき
源氏物語 少女

鶯のむかしを恋ひてさえづるは木伝ふ花の色やあせたる少女
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.05.10 07:45 von jigoku.)
25.05.10 07:40
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Onizuka


Beiträge: 172
Beitrag #25
RE: 温 vs. 暖 und 早 vs. 速
achso... danke. dann werde ich eines Tages, wenn ich das nötige Level erreicht habe, die Seite etwas durchforschen! ;-)
25.05.10 08:24
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jigoku


Beiträge: 195
Beitrag #26
RE: 温 vs. 暖 und 早 vs. 速
Ich bin auch sehr begeistert von Zatsugaku_hakase`s Links. Wirklich sehr informativ, ohne dabei etwas Falsches zu erzählen ( im Internet muss man ja ganz doll höllisch aufpassen ^^)

空き家を探す」のように、「探す」を用いる場合であるが、この方は、欲しいものを「さがす」わけである。空き家が欲しい、どこかに空き家がないかということ​で「さがす」から「探す」である

du suchst ein leeres Haus, weil du es haben willst ---探す

犯人を捜す」のように、「捜す」を用いる場合であるが、この方は、見えなくなったものを「さがす」場合である。犯人というのは確かにいたはずである。それが逃げて​見えなくなったということで「さがす」から「捜す」である。「うちの中を捜す」「財布を捜す」など、いずれも見えなくなった場合が「捜す」である。それは、音読で「捜査・​捜索」と用いる場合の「捜」と同じ意味である。

Die Polizei sucht verschollene Objekte oder untergetauchte Täter --- 捜す ( du suchst etwas, weil es nicht auffindbar ist )


財布を探す du suchst ein Porte-monnaie weil du eins kaufen willst
財布を捜す und weil du es dann verloren hast, suchst du es.

LG M.;o

くれなゐの涙にふかき袖の色をあさみどりにや言ひしほるべき
源氏物語 少女

鶯のむかしを恋ひてさえづるは木伝ふ花の色やあせたる少女
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.05.10 12:23 von jigoku.)
25.05.10 09:19
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #27
RE: 温 vs. 暖 und 早 vs. 速 (und weitere Kanji-"Zwillinge")
Nur, weil ich gerade darüber gestolpert bin:

Zitat:「温める」は、手など体の一部、「暖める」は全身で感じられるものに使う。ex.「スープを温める。」「部屋を暖める。」
Quelle: 完全マスター漢字日本語能力試験2級レベル, Seite 120, Anm. II)

Demnach, wenn ich es richtig verstanden habe, soll 温める für Teile eines Ganzen und 暖める für eine Gesamtheit verwendet werden. Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Konzept nicht ganz schlüssig oder schwer zu begreifen ist und deswegen unterschiedliche Meinungen und Verwendungen existieren.

Also müsste es z. B. 手を温める und 体を暖める heißen, oder?

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
05.06.10 00:11
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #28
RE: 温 vs. 暖 und 早 vs. 速 (und weitere Kanji-"Zwillinge")
Du kannst deinen 体 aber doch auch mit deiner 手 fühlen...

Ich würde lieber bei der Unterscheidung 温 für feste und flüssige Zustandsform und 暖 für gasförmigen Zustand bleiben.

正義の味方
05.06.10 06:56
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #29
RE: 温 vs. 暖 und 早 vs. 速 (und weitere Kanji-"Zwillinge")
(05.06.10 06:56)atomu schrieb:  Ich würde lieber bei der Unterscheidung 温 für feste und flüssige Zustandsform und 暖 für gasförmigen Zustand bleiben.
Was folgt daraus z.B. für あたたかい心で支え合い...? grins
05.06.10 08:56
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #30
RE: 温 vs. 暖 und 早 vs. 速 (und weitere Kanji-"Zwillinge")
@atomu
Das Konzept ist zumindest leichter anwendbar. Aber ob es nach den Regeln (also einer eventuellen japanischen Rechtschreibung) richtig wäre - also in einem japanischen Diktat immer die richtigen Antworten liefert, steht auf einem anderen Blatt.

Auch im Deutschen gibt es - trotz oder gerade wegen der Neuen Rechtschreibreform - nach wie vor schwierige bis kaum verständliche Regeln, die sich jeder so zurecht legt, wie er sie am besten begreifen kann (wenn überhaupt). Aber ob man damit richtig liegt, hängt z. T. von der Güte der eigenen Erklärungen und zu einem weiteren Teil vom Glück ab.

@yakka
Ups, Yakkas Beispiel zeigt, dass auch atomus Ansatz nicht immer leicht anwendbar ist. Ja, das ist eine gute Frage...Man könnte nach der von mir zitierten Regel argumentieren, dass das Herz ja ein Teil eines Ganzen sei - aber hier wird das Wort 心 wohl im übertragenen Sinn verwendet. Ich würde raten 暖かい (hm, lt. Wadoku falsch - "denken" Japaner direkter?). Hast du eine Auflösung dafür, Yakka?

Edit:
Wie ich mir schon dachte, haben zumindest junge Japaner teilweise Schwierigkeiten damit. Die Erklärung in dem Link geht in die Richtung von Zatsugakus anfängliche Erläuterung.

Aber schlauer werde ich daraus auch nicht. Nur mit dem Wissen, dass 冷たい (das Gegenteil von 温かい) eher für Flüssigkeiten und Gefühle verwendet wird, käme ich in diesem Fall dann auf 温かい.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.06.10 09:28 von Shino.)
05.06.10 09:02
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温 vs. 暖 und 早 vs. 速 (und weitere Kanji-"Zwillinge")
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