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Bedingungsloses Grundeinkommen
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客人
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Beitrag #31
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(03.02.16 22:22)Zeichen schrieb:  Hältst du es überhaupt noch für wahrscheinlich, dass genug Leute weiter als Putzkräfte arbeiten werden?
Ja, das denke ich schon. Das BGE soll im Idealfall den monatlichen Cashflow zur Deckung der Grundbedürfnisse ausmachen. Es geht gerade nicht darum, mit dem BGE Vermögen zu generieren.

Vermögen generieren ist aber gerade das, was die meisten Menschen wollen ("Schaffe, schaffe Häusle baue"). Es gibt eine Menge Menschen, die haben soviel auf der hohen Kante, dass sie bis zum Lebensende von Ihrem Vermögen für monatlich das zehn bis hundertfache vom BGE leben könnten. Trotzdem gehen die arbeiten.

Sicherlich, die Putzi zu Hause für 5 Euro/h schwarz wird's dann wohl nicht mehr geben. Für manche sicherlich traurig.
03.02.16 23:34
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Beitrag #32
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(03.02.16 23:34)客人 schrieb:  Sicherlich, die Putzi zu Hause für 5 Euro/h schwarz wird's dann wohl nicht mehr geben. Für manche sicherlich traurig.

Na klar, wäre dann halt wie heute auch zu 80% eine Ausländerin. Meine Eltern kommen selbst aus den Nachfolgestaaten der Sowjetunion und sind als Wirtschaftsflüchtlinge hierher gekommen (auch wenn es offiziell Aussiedler heißt) und meine Mutter musste auch eine Zeit als Putzfrau im Krankenhaus arbeiten, wenn auch nie zu diesem Lohn und waren halt nach ihrer Aussage fast nur Ausländer oder "Deutsche" wie sie einer war. Die echten Deutschen waren nach dem ersten Arbeitstag meist schon weg oder verdrückten sich einfach in der Mittagspause.

Wie genau dies nun aussehen würde, wenn man 1000€ fürs Atmen bekommt, kann ich mir da schon denken. Trotzdem müsste halt jemand das OP-Zimmer und die Patientenräume sauber machen und das täglich ohne Zwang einfach so aus Spaß am putzen, sobald wir das BGE haben.
03.02.16 23:43
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Hellstorm
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Beitrag #33
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
Ich sehe ja das Problem, dass aktuell mit dem starken Niedriglohnsektor einfach die zur Verfügung stehende Kaufkraft zu gering ist. Wer sich mal gerade eben über Wasser halten kann, hat eben kein Geld um irgendetwas für die Zukunft zu tun.

Die Situation hatte man ja auch schon Anfang des 20. Jahrhunderts. Stark wachsende Wirtschaften mit großen Industrieunternehmen, aber im Inland hatte niemand das Geld, sich die Sachen zu kaufen. Was macht man dann? Man gibt den Leuten nicht mehr Geld, sondern lobbiert bei den Politikern, dass sie mal ein paar Kolonien mit mehr Absatzmärkten heranschaffen sollen (so beispielsweise in Japan geschehen).

Aus dem Grunde könnte ich das BGE besonders gut sehen um die Kaufkraft der Leute zu erhöhen. Ob das wirklich geht? Naja, weiß man nicht.

Leistung, Leistung, Leistung fordern ist ükrigens eine Sache. Realistisch zu sehen scheint es ja so, dass die Forderung bei vielen Leuten nicht ankommt. Entweder fordert man sie dann weiter unerfolgreich weiter, oder man schaut mal nach anderen Möglichkeiten.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
04.02.16 00:05
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客人
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Beitrag #34
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(03.02.16 23:43)Zeichen schrieb:  Trotzdem müsste halt jemand das OP-Zimmer und die Patientenräume sauber machen und das täglich ohne Zwang einfach so aus Spaß am putzen, sobald wir das BGE haben.
Wie gesagt, ich glaube, dass das funktioniert. Der Mensch will arbeiten. Aber belegen kann ich das nicht.

Ein Indiz IMHO sind die zahlreichen Ehrenämter.
04.02.16 00:31
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adv


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Beitrag #35
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(03.02.16 21:51)Nia schrieb:  ..
Bevölkerungsrückgang und Alterung der Gesellschaft bedeutet aber auch, dass immer weniger da sein werden, die die Arbeit die da ist, ausführen können.

Um mal auf Japan zu kommen: Ich war im Januar auf einem Symposium zum Thema "Strategien zur Bewältigung des demografischen Wandels in Deutschland und Japan". Interessant waren die Aufführungen der Japaner in Bezug auf das Japan der nächsten Jahrzehnte: Das Problem in der überalterten jap. Gesellschaft ist irgendwann nicht, das es nicht mehr genug Arbeit gibt, sondern, dass nicht genügend Leute da sind, die die notwendigen Arbeiten ausführen können. Zumal es durch die Überalterung ein großer Bedarf an Pflegedienstleistungen nötig wird. Aktuell gibt es in J auf 100 Pflegestellen nur 40 % Bewerber. .. wobei der Einsatz tech. Hilfsmittel wie zB Pflegeroboter ggü Deutschland schon Dimensionen größer ist.
Im Rahmen der Projekte zur "Wiederbelebung der Kommunen" setzt man nun verstärkt darauf, die Beschäftigung der Senioren weiter auszubauen. Insbesondere im Bereich der Dienstleistungen für andere Senioren, zB als Demenzhelfer etc..

@Zeichen: sehe ich auch so, am Beispiel der Hartz-IV-Empfänger sieht man, das es bei uns schon längst eine Grundversorgung gibt, von der in tausend anderen Ländern nur geträumt werden kann...
Grundversorung ist für mich dann gegeben, wenn man ein Dach überm Kopf hat, genug zu essen und zu trinken, man im Krankheitfall ärztlich versorgt werden kann und die Kinder in die Schule gehen können. Mehr schafft nur mehr Begehrlichkeiten..
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.02.16 00:42 von adv.)
04.02.16 00:33
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客人
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Beitrag #36
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(04.02.16 00:05)Hellstorm schrieb:  Aus dem Grunde könnte ich das BGE besonders gut sehen um die Kaufkraft der Leute zu erhöhen. Ob das wirklich geht? Naja, weiß man nicht.
Das ist volkswirtschaftlich zumindest sinnvoller als immer neues Geld über Notenbanken in die Wirtschaft zu pumpen. Das führt nur Spekulation und Inflation, und bündelt Vermögen, weil die Ersparnisse der Durchschnittsbürger entwertet werden. Würde es über das BGE in die Wirtschaft gepumpt würde zumindest zusätzlich noch der Binnenkonsum angekurbelt.
04.02.16 00:42
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Firithfenion


Beiträge: 1.189
Beitrag #37
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(03.02.16 20:44)客人 schrieb:  Das BGE ist keine Umverteilung sondern eine Lebenssicherungsmaßnahme.


So einen Quatsch habe ich schon lange nicht gelesen. Es ist keine Umverteilung? Wo soll das Geld denn bitteschön herkommen? Aus dem Nichts? Man kann nicht einfach aus dem Nichts einen Geldwert erschaffen indem man Geld druckt. Deutschland hat das schon mal nach dem ersten Weltkrieg versucht, in dem verzweifelten Versuch die Tributzahlungen an die Eroberer begleichen zu können. Es endete in einer katastrophalen Inflation. Ich erinnere mich noch daran, wie ich als kleines Kind im Briefmarkenalbum meines Vaters Briefmarken mit dem Aufdruck "1 Million Reichsmark" entdeckte und glaubte das wir jetzt Reich wären, bis mir mein Vater erklärte, das diese Briefmarken aus der Inflationszeit stammen und ausser dem ideellen Sammlerwert heute höchstens ein paar Groschen wert sind.

Das BGE mit dem melodramatischen Begriff "Lebenssicherungsmaßnahme" aufwerten zu wollen ist ebenfalls lächerlich, denn die Leute sterben nicht wenn es kein BGE gibt.

Ich kann mich an eine Talkshow in den frühen 90er Jahren erinnern. Damals war Deutschland geistig noch halbwegs gesund und Talkshows hatten noch den Reiz von etwas neuem. Das Thema lautete: "Wer arbeiten geht, ist einfach nur blöd". Es waren zwei gutmütige aber offensichtlich reichlich beschränkte Punker eingeladen, die ihren Lebensstil offensiv rechtfertigten und nicht verstehen konnten warum andere schuften gehen. Einer sagte: "Es wäre doch ganz einfach - der Staat druckt einfach genug Geld, dann ist jeder Millionär und allen geht es gut und keiner braucht mehr zu arbeiten." Im Publikum erhob sich schallendes Gelächter angesichts solcher Blödheit. Geld kann man nicht einfach ohne Deckung drucken. Wenn jeder eine Million hätte, dann wäre niemand Reich, weil in dem selben Moment die Million nichts mehr wert wäre.

Heute ist die geistige Situation in diesem Lande spiegelverkehrt. Wir leben in einer Idiokratie, die Denkweise der verblödeten Punker aus der besagten Talkshow ist heute die vorherrschende geistige Haltung der rotgrünen Nomenklatura die dieses Land steuert. Heute lacht man nicht mehr über solche weltfremden Idioten, sondern man lacht über die Menschen die nicht dumm genug sind zu glauben das so etwas dauerhaft funktionieren kann.

Truth sounds like hate to those who hate truth
04.02.16 12:00
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Homucifer


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Beitrag #38
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
Zitat:Es endete in einer katastrophalen Inflation
Diese Inflation ist heute die Produktion. Wir haben lediglich den gegensätzlichen Fall der damals vorherrschte. Früher war das beinahe Geld wertlos, heute ist es der Überschuss an Gütern. Bei all den Luxusgütern geht der echte Wert von Nahrung und Wasser einfach unter, wie die einzelne Reichsmark.
Wer den Überschuss(=Abfall=mehr unnötige Arbeit) mit noch mehr Arbeit kompensieren möchte(wie damals mit mehr Geld) hat eigentlich die Geschichte immer noch nicht begriffen, es funktioniert nicht.
So etwas geht bloß an die doch sehr begrenzten Ressourcen. Wir wissen noch nicht einmal was bei so einer dauerhaften übermäßigen Nutzung des Nährbodens passieren würde, wenn es weiterhin so belastet wird. Gerade Japan dürfte mit seiner ziemlich kleinen Fläche Land ziemliche Probleme bekommen, falls sich herausstellen sollte dass der Nährboden mangels Mineralien stirbt. Im Gegensatz zu Geld kann man Nahrung auch nicht drucken, ungeplantes drucken von Geld geht auch in die Hose, das wissen wir ziemlich gut. Wer sich jedoch mal ordentlich damit auseinandersetzt, wird nicht dieselben Fehler noch einmal begehen und auch mal den Geldfluss so steuern das es nicht in einer derartigen Katastrophe endet.

Ich stimme zudem nicht direkt damit überein das es sich um keine Umverteilung handelt, wie der Gast schrieb, aber wer kein Geld hat klaut sich das Brot eben zusammen. Der Mensch besorgt sich schon das zum überleben Notwendigste, dabei wird die Ordnung jedoch untergehen. Insofern ist es auch keine Lebenssichernde Maßnahme mehr. Es ist aber auch nichts neues das in 3. Welt Ländern tatsächlich mangels Geld gestorben wird, weil es deswegen auch nicht genügend Nahrung dort gibt. Dieses ganze Tralala, wegen ein Fetzen Papier. Faktisch wertlos.
Eine Umverteilung findet also schon statt: Der Überschuss wird vom Müllberg, den niemand haben mag, zum hungernden Menschen in der Pampa umverteilt, weil das Überschüssige Geld der Reichen sich ebenso nach unten verteilt wird. Jemand der vorher nichts hatte, hat natürlich wieder etwas, wie beschrieben spielt Diebstahl in Sachen Verteilung jedoch auch eine Rolle und ist miteinzurechnen.

TL;DR: Zum Thema Steuer und Finanzierung gibt es im Netz aber etliche Fachbücher und Beiträge. Technisch gesehen ist die Frage, wer denn danach noch arbeiten gehen würde, eigentlich die einzige ernst zu nehmende Frage. Weil sie eine Vertrauensfrage ist, und damit stark auf Mentalität, Kultur & Wertedenken ankommt, ist sie im Bezug auf Japan auch wieder eine sehr interessante. Zu beachten gilt jedoch dass viele Jobs purer Luxus(Unterhaltungsmedien sind ein gutes Beispiel...) sind oder generell unsinnvoll(Beispielsweise zum reinen Erhalt der Beschäftigung; Überschuss).
Betrachte das Thema mit meiner Begründung von mir aus als Fadenscheinig, mein Interesse an besagten Informationen bleibt trotzdem bestehen, auch Eckpunkte wie von adv aufgeführt sind doch schon einmal etwas...

Das Thema des BGE's trifft wohl einfach einmal mehr den Nerv der Leser und weckt das tiefe Bedürfnis unser Gegenüber mit den (stets aus eigener Sicht) besseren Informationen zu versorgen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.02.16 14:42 von Homucifer.)
04.02.16 14:41
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客人
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Beitrag #39
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(04.02.16 12:00)Firithfenion schrieb:  ... Wo soll das Geld denn bitteschön herkommen? Aus dem Nichts? ...
Ja! Genauso macht es die Zentralbanken der USA, von Japan und der EU, um Inflation voranzutreiben. Das nennt man "Banknotenemittierung". Mit Geld bewerten Menschen Waren und Dienstleistungen, essen kann man es deswegen nicht.

Was ich sage ist, dass der wirtschaftliche Verkehr davon lebt, dass es einen Fluss zwischen Erzeugern und Verbrauchern gibt. Es muss ein Gleichgewicht zwischen Erzeugern und Verbrauchern geben. Geld spielt hier nur als Vermittlungsmittel eine Rolle. Wenn der Bauer als Erzeuger keine Abnehmer für seine Kartoffeln findet, bleibt er auf diesen sitzen, so einfach ist das. Der verdient dann aber auch kein Geld mehr, um sich beispielsweise Holz zum Bauen eines neuen Lagerhauses zu kaufen.

Mein Argument ist, dass in einer fast vollständig automatisierten Gesellschaft von sehr wenigen Erzeugern irrsinnig viele Waren und Dienstleistungen kommen. Aber wenn es keine Verbraucher für diese Leistungen gibt, weil keiner mehr Geld verdient dann nützt das dem Erzeuger nichts.
04.02.16 14:43
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Firithfenion


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Beitrag #40
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(04.02.16 14:43)客人 schrieb:  Mein Argument ist, dass in einer fast vollständig automatisierten Gesellschaft von sehr wenigen Erzeugern irrsinnig viele Waren und Dienstleistungen kommen.


Diese Phrase von der "fast vollständig automatisierten Gesellschaft" ist schon Asbach-Uralt und hat wenig mit der Realität zu tun. Es ist eine von diesen linkspopulistischen Parolen die zwar "gefühlt" wahr klingen, aber jedem der sich mal in der Realität umschaut, nur ein mitleidiges Lächeln entlocken können.

Schon im frühen 19. Jahrhundert gab es die Maschinenstürmer, die fürchteten das die Industrialisierung ihre Arbeitsplätze überflüssig machen würde. In Frankreich warfen Weber ihre Holzpantoffeln (frz. Sabot) in die Maschinen um sie zu zerstören, woraus sich dann später das Wort "Sabotage" für mutwillige Zerstörungen ableitete. Es war zwar stets so, das durch die Industrialisierung bestimmte Arbeiten wegfielen, aber im gleichen Maße enstehen ständig neue Berufsbilder die es früher überhaupt nicht gab.

Schon als Kind habe ich diese Geschichten gehört, das wir wegen der "vollständig automatisierten Gesellschaft" alle in naher Zukunft viel weniger arbeiten müssten und mich hat diese Vorstellung durchaus erfreut. Mein Vater hätte dann viel mehr Zeit für mich und ich könnte später viel mehr in meiner Freizeit tun als Zeitung lesen, Abendbrot esse, 1 Stunde Fernsehen und dann schon wieder ins Bett müssen um am nächsten Morgen früh zur Arbeit wieder munter zu sein.

Nichts davon hat sich erfüllt. Allerorts gibt es Arbeitskräftemangel und die unkontrollierte Masseneinwanderung wurde ja nicht zuletzt gerade damit gerechtfertigt das die Betriebe dringend Fachkräfte benötigen. Bei dem einen oder anderen Skeptiker kommen allerdings langsam Zweifel auf, ob das was jetzt auf unseren Straßen herumkraucht tatsächlich die "dringend benötigten Fachkräfte" sind, von denen im öffentlich-rechtlichen Willkommensrundfunk immer so lautstark fabuliert wurde.

Mein Vater lebt heute nicht mehr und hat die "vollständig automatisierte Gesellschaft" von der seit mindestens einem halben Jahrhundert geredet wird nicht mehr erlebt und auch bei mir sieht es nicht so aus als wenn ich so etwas noch in der Realität erleben werden. Tatsächlich wurde das Rentenalter hochgesetzt, heute sollen wir alle bis 67 statt bis 65 arbeiten und selbst das reicht noch nicht, die Stimmen die eine Rente erst mit 70 genehmigen wollen, werden immer höhrbarer.

Ich würde sehr gerne für weniger Geld weniger arbeiten, aber leider bietet mein Arbeitgeber keine Teilzeitmodelle mehr an (bestenfalls aus gesundheitlichen Gründen wenn man z.b. ein Attest vorlegen kann). Begründung ist ebenfalls der Arbeitskräftemangel. Mir bleibt also nur die Möglichkeit in Vollzeit zu schuften so als wenn ich noch 20 wäre oder einen relativ sicheren Job aufzugeben oder zu kündigen, was in meinem Alter einem ökonomischen Suizid gleichkäme.

Auf die "vollständig automatisierte Gesellschaft" von der die Utopisten schon seit Jahrzehnten behaupten sie würde dafür Sorgen das wir alle weniger arbeiten müssen und mehr Freizeit haben, warte ich immer noch.

Truth sounds like hate to those who hate truth
04.02.16 18:28
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Bedingungsloses Grundeinkommen
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