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Bedingungsloses Grundeinkommen
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Hellstorm
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Beitrag #61
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
Firithfenion, ich bitte dich, deine Hetzparolen gegen Ausländer einzustellen.

Verwarnung +1

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
05.02.16 19:49
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Nia


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Beitrag #62
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
@back to topic:

Zitat:Wenn man das BGE auf seine Funktionsfähigkeit untersucht, muss man das in einem abgeschlossenen wirtschaftlichen System tun. Gedankenexperiment:

Eine Gruppe von 1000 Leuten, die arbeiten können aber nicht müssen. Die Arbeitsergebnisse sind nur innerhalb der Gruppe wirtschaftlich verwertbar, aber mit niemanden außerhalb der Gruppe. Jeder kann einer Arbeit nachgehen, muss es aber nicht. Jeder in der Gruppe - auch der Arbeitende - bekommt ein BGE. Aber jeder in der Gruppe, der arbeitet muss vom zusätzlichen über das BGE hinausgehenden Einkommen Steuern zahlen - sagen wir 50%.

1. Wird diese Gruppe auf Dauer funktionsfähig bleiben und überleben, oder werden in der Gruppe tatsächlich immer zu viele Nicht-Arbeitswillige sein? (Es gibt ja diese japanische 20-60-20-Regel, die man sicherlich auch aufs BGE anwenden könnte)
2. Kann ein reiner BGE-Empfänger in dieser Gruppe ein Vermögen aufbauen oder überhaupt auf Dauer von dem BGE leben, oder entwickeln sich die Preise in der Gruppe immer so, dass das BGE nicht zum Leben ausreicht?

Deutschland ist da ein schlechtes Beispiel, weil Deutschland
a) importiert und exportiert, und
b) Zuwanderung erlaubt,
und deshalb kein abgeschlossenes System ist - weder wirtschaftlich noch sozial.

Ich weiß nicht, ob das so die Intuition des Threaderstellers war, denn wir haben ihn wohl verschreckt, denn er postet nicht mehr.
Oder 'Gast' wäre der Threadersteller? kratz

Angenommen diese oben zitierten Zeilen sind die Diskussionsgrundlage, dann diskutieren wir alle gerade unterschiedliche Dinge.

Also nochmal von vorne... unspannender... aber dann wohl:

'Ist das BGE in einer Marskolonie denkbar?'

- Meines erachtens auch da ein 'Nein' vielleicht umwandelbar in ein 'Ja', wenn die Kolonisten bemerken, dass die Luftzufuhr und andere lebenserhaltenden Maßnahmen 'Arbeit' verlangen, wenn man nicht sterben will.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
05.02.16 20:04
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客人
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Beitrag #63
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(05.02.16 20:04)Nia schrieb:  'Ist das BGE in einer Marskolonie denkbar?'

- Meines erachtens auch da ein 'Nein' vielleicht umwandelbar in ein 'Ja', wenn die Kolonisten bemerken, dass die Luftzufuhr und andere lebenserhaltenden Maßnahmen 'Arbeit' verlangen, wenn man nicht sterben will.
Du wirst auch auf der Erde sterben, wenn Du nichts isst, Dir nichts anziehst, keine ausreichende Hygiene hast, ... . Einfach nein sagen gilt hier nicht. Du sagst doch auch nicht: "Ich glaube, dass 1+1=2 ist", oder?

Das BGE kann man wirtschaftsmathematisch simulieren. Nur ist das Modell ein bischen schwieriger zu berechnen als 1+1. Du musst die Motivation der Menschen berücksichtigen (20-60-20-Regel), die Populationsveränderungen (was machen die Menschen mit Ihrer neu gewonnenen Freizeit - und damit meine ich nicht nur Sex sondern auch Kriminalität und Gewalt), ... . Das Modell wäre komplex.

PS: Ich hab den Thread nicht erstellt.
05.02.16 20:59
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Nia


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Beitrag #64
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
Wenn du nicht eine Durchschnittsgesellschaft wie wir sie kennen, in Isolation, als Diskussionsgrundlage verwenden willst, sondern ein ganz eigenes Szenario mit einer erdachten Gesellschaft erschaffen willst...
So musst du die Eckdaten dieser isolierten Gesellschaft zunächst festlegen, um dann daraus ergehend Mutmassungen anstellen zu können oder meintwegen Berechnungen.

-dann musst du festlegen vorin die Vorlieben dieser Gruppe liegen. Was sind ihre Ziele, Bedürfnisse?
Ist Zeit zum Meditieren ein voranginges Lebensziel? Sind Rangkämpfe wichtig? Ist Prestige wichtig? Etc etc.
-Wie ist die 'Wirtschaft' aufgebaut. Selbstversorger? Jäger? Sammler?
- Die Landschaft? Ist es zu heiß, zu kalt, zu giftig zum arbeiten?

Sprich du musst dann eine ganze Welt erfinden.

Wenn du über so ein Szenario diskutieren willst. Dann erfinde es. Wer weiß, vielleicht haben wir Spass dran uns darein zu denken...
Aber wo wir dann noch einen Japanbezug hernehmen wollen, weiß ich nicht.^^

Btw. bin ich vielleicht die einzige, aber was bitte ist deine 20-60-20 Regel?

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
05.02.16 21:42
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Firithfenion


Beiträge: 1.188
Beitrag #65
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(05.02.16 20:04)Nia schrieb:  'Ist das BGE in einer Marskolonie denkbar?'

- Meines erachtens auch da ein 'Nein' vielleicht umwandelbar in ein 'Ja', wenn die Kolonisten bemerken, dass die Luftzufuhr und andere lebenserhaltenden Maßnahmen 'Arbeit' verlangen, wenn man nicht sterben will.

In einer Marskolonie könnte es für eine gewisse Zeit funktionieren, weil eine solche Personengruppe aus motivierten Idealisten bestehen würde. Ausserdem würden sich die Siedler alle untereinander kennen, das schafft schon mal gewisse Hemmungen einfach so auf Kosten der anderen zu leben. Schließlich würden das die anderen mitbekommen. In der Vermassung und daraus resultierenden Anonymität der Großstädte dagegen verkümmert das gesellschaftliche Verantwortungsgefühl des einzelnen, oder es ist zumindest nicht so ausgeprägt.

Allerdings lässt sich Idealismus nicht einfach so weitergeben oder vererben. Es könnte also schon sein, das die nächste Generation den Idealismus ihrer Eltern nicht mehr teilt und das System dann kollabiert. Schließlich sind ja die Eltern freiwillig zum Mars geflogen. Die Kinder die dann dort geboren werden, hatten aber keine Wahl. Wenn sie dann Bilder von der Erde sehen, das Meer, Strände, Palmen, Wälder usw. dann könnten es sein das sie ihre Eltern verfluchen das sie stattdessen in einer trostlosen Sandwüste leben müssen.

Truth sounds like hate to those who hate truth
05.02.16 22:06
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客人
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Beitrag #66
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(05.02.16 21:42)Nia schrieb:  So musst du die Eckdaten dieser isolierten Gesellschaft zunächst festlegen, um dann daraus ergehend Mutmassungen anstellen zu können oder meintwegen Berechnungen.

...

Btw. bin ich vielleicht die einzige, aber was bitte ist deine 20-60-20 Regel?
Nun ja, ob Mutmaßungen, Randbedingungen, Annahmen - das ist doch alles das Selbe. Das echte BGE ist IMHO im Moment nicht real umsetzbar. Aber mich würde schon interessieren, ob es grundsätzlich funktioniert, genauso wie es mich interessieren würde, ob es vor dem Urknall etwas gab.

Die 20-60-20-Regel kommt glaub ich aus Japan. Google mal nach 2-6-2の法則.

Sie besagt, dass es in einer Gesellschaft immer 20% Macher, 60% Mitläufer und 20% Gegner gibt. Als Macher sollte man seine Energie nicht auf die 20% Gegner verschwenden. Es lassen sich ohnehin nur die 60% Mitläufer überzeugen, die aber mit relativ wenig Energie.

Ich denke, dass das eine gute Rahmenannahme für das BGE wäre. Wie gesagt, warum sollten beim BGE plötzlich alle Macher aussterben?
05.02.16 22:12
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Nia


Beiträge: 3.616
Beitrag #67
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
Zitat:Google mal nach 2-6-2の法則

Danke für dein Vertrauen in meine japanisch Kenntnisse aber die Ergebnisse werde ich wohl kaum lesen können. ^^

Nun aber selbst wenn es diese Macher gibt, so würden auch sie sich verändern, aufgrund andersgearteter Bedingungen. Und wenn ein 100% 'Macher' zu einem 80% Macher wird, wird dann ein 90% Mitläufer ein 70% Mitläufer und reicht der Spagat um jedwede, isolierte Gesellschaft am Laufen zu halten?
Vielleicht, wenn die Werte Stimmen wie in der kleinen Marskolonie der ersten Generation in Firith Gedanken.

Dauerhaft? Beständig? Eine Zeit lang?

Ich denke auch in so einem theoretischen Beispiel gibt es viele 'Wenn' und 'Falls' und 'Aber'.

Sagen wirs mal so: Ich würde mich nicht drauf verlassen wollen, dass das gut geht.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
05.02.16 22:54
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adv


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Beitrag #68
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(05.02.16 22:54)Nia schrieb:  Dauerhaft? Beständig? Eine Zeit lang?

Nichts ist von Dauer, erst Recht nicht menschliche Gesellschaften. Eine gewisse Zeitlang funktionieren könnten solche Modell aber vermutlich in kleinen möglichst homogenen Gemeinwesen. .. oder im größeren Stil dann, wenn besondere Einnahmequelle eingesetzt werden können. Das in der Mongolei angedachte Modell sollte zB auf der Grundlage des Verkaufs von Bodenschätzen beruhen. In der Wüste Gobi liegen z.B das größten unerschlossenen Kohlevorkommen der Welt. Neben Kupfer, Gold und Uran verfügt die Mongolei auch über reichlich Eisenerz, Wolfram, Silber und Seltene Erden. In der südlichen Wüste Gobi liegen große Kohlevorkommen sogar in nur 50m Tiefe unter der Erdoberfläche. Der Gedanke also: Der mongolische Staat verkauft einen Teil seiner Bodenschätze und zahlt davon allen Staatsbürgern ein bedingungsloses Grundgehalt, von dem sich sorgenfrei leben läßt. Das Problem, das dann nicht mehr genug Mongolen arbeiten wollen, könnten die Mongolen dann ggf. wie die reichen Golfstaaten lösen, indem sie Arbeiter aus anderen Ländern anheuern, die natürlich nicht in den Genuß des Grundeinkommens kommen, da sie keine Mongolen sind.
Der größte Schönheitsfehler aber dürfte vermutlich sein, dass das mongolische Modell weder im Interesse der mächtigen Nachbarn (China, Russland) noch der international Großkonzerne liegt, die sich die Rohstoffe lieber selber unter den Nagel reißen wollen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.02.16 00:16 von adv.)
06.02.16 00:14
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Hachiko


Beiträge: 2.529
Beitrag #69
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(05.02.16 19:49)Hellstorm schrieb:  Firithfenion, ich bitte dich, deine Hetzparolen gegen Ausländer einzustellen.
Verwarnung +1

Obwohl ich mich aus solchen Diskussionen lieber raushalte, brennt es mir diesmal unter den Fingerkuppen,denn ich kann an Firiths Niederge-
schriebenem keine Ausländerhetze erkennen. Es ist nun mal traurige Realität, was sich seit einiger Zeit hierzulande abspielt und
es ändert nichts daran, wenn wir es weiterhin so halten wie die drei Affen, im übrigen eine japanische Allegorie.
06.02.16 00:26
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客人
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Beitrag #70
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen
(06.02.16 00:26)Hachiko schrieb:  ,denn ich kann an Firiths Niedergeschriebenem keine Ausländerhetze erkennen.
Die Römer konnten in Christus anfangs auch nicht den erkennen, der die Lehre Gottes verbreitet. Und später hieß es Imperium Romanum Christianum.

Aber vertrau mir, Du must nur das Richtige glauben, dann erkennst Du alles. Halleluja!
06.02.16 00:43
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Bedingungsloses Grundeinkommen
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