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"Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
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Denkbär


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Beitrag #51
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Da muss ich doch auch gleich mal wieder meinen Senf dazu geben.

@ gokiburi
Zitat: Die vier Sätze der Synopsis, die ich in ein paar Augenblicken lese, haben mehr Aussage als der ganze Film.
Warum also stundenlang den Film anschauen?

Genau, warum Shakespeare's "Hamlet" lesen, wenn's vielleicht auch ein Comic dazu gibt...

Ich hasse eigentlich diese ewig langen Zitate, aber hier ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Mangus hatte sich nämlich auf die "Machart" (Zitat Mangus) des Films bezogen und dann hat er völlig recht. Vor ein paar Jahren gab es ein Remake von 'Psycho', der sich sehr nach dem Original richtete. Wer die beiden Filme kennt, hat den gleichen Inhalt und eine ähnliche 'Machart' vor sich, aber dennoch werden die Gefühle beim Sehen und das Urteil über die Filme völlig unterschiedlich sein. Als ich das Remake sah, dachte ich auch, gähn, was solls. Also, warum stundenlang den Film ansehen? zunge

@Pantitlan
Zitat: Ich finde aber die Geschichte spannend und zu diskussionen anregend. Daher sollte man sich solchen Fragen auch stellen und nicht behaupten, dass das Szenario nicht realistisch sei.

Ich glaube, das Szenario an sich hat doch keiner bezweifelt!? Aber hier eine Art Dokumentation zu sehen, halte ich für falsch. Realistisch oder nicht, ein Film bietet immer eine subjektive Sicht auf die Dinge, vor allem wenn er nicht zeitgenössisch ist. (Ginge ja auch schlecht). Dass wir das Szenario hier zum größten Teil ernst nehmen, zeigt ja wohl die Diskussion. Ansonsten stimme ich dir zu, dass der Inhalt unbedingt zur Diskussion dazu gehört.

@chiisai hakuchoo:
Schade, dass du nicht mehr mitdiskutieren willst. Kein Fingerkribbeln?? Aber ich kann es schon verstehen. Ich habe jetzt in diese Diskussion schon wesentlich mehr Überlegung investiert als beim Sehen in den gesamten Film. (... und ich dachte, den Atomschlag überlebt Cher! Dieter Bohlen???)

Ich glaube eigentlich nicht, dass die Sache mit den Untertiteln sehr viel ändern würde. Für mich waren die Charaktere einfach sehr flach gezeichnet, auch vom rein Filmischen her. Es war das Thema, das mich interessiert hat. Die Umsetzung fand ich einfach schlecht. Als Beispiel die angebliche Selbstaufopferung, vor allem Orins, die ja eigentlich gar nicht wirklich stattfand. Stattdessen wird einer Tradition gefolgt. Das wichtigste Beispiel bleibt für mich der sterbende Alte, der Orin darum beneidet, dass sie auf den Berg 'darf', während er begraben werden muss, weil er zu früh sterben wird. Hier zeigt sich doch, dass die Tradition die Wurzeln dieser Tradition überlagert, denn es kommt ja nur darauf an, dass die 'Unproduktiven' sterben, nicht so sehr, wie sie sterben. Sowas kam für mich im Film einfach viel zu kurz oder es wurde so dargestellt, dass dieser Gedankenansatz gar nicht richtig durchkam.
25.06.04 16:57
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Mangus


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Beitrag #52
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
@gokiburi:
Zitat:Genau, warum Shakespeare's "Hamlet" lesen, wenn's vielleicht auch ein Comic dazu gibt...
Genau darum geht es nicht, es ist besser Hamlet selbst zu lesen, als sich eine miserable Inszenierung anzusehen. Es muß doch möglich sein zu verstehen, daß eine Truppe miserabler Schauspieler auch Shakespeares Stücke ruinieren kann. So ist es bei diesem Film auch.

Das Thema in Narayama ist nicht besonders neu oder innovativ, es ist nicht einmal ausschließlich japanisch. Ich kann mich an indianische oder grönländische Märchen erinnern, in denen sich die Großmutter opfert, um mit ihrem Blut die Enkel vor dem Hungertod im Winter zu retten.
Der Klassiker Soylent Green, fällt auch in dieses Thema. Sogar eine entsprechende Star Trek-Folge hat es schon einmal gegeben. Mit dem Unterschied, daß in einer zukünftigen Kultur die Sechzigjährigen für die Zukunft ihrer Nachkommen in den Freitod gehen.

Allerdings gibt es einen Unterschied: Narayama hat mich nicht im geringsten berührt, obwohl mir das Thema selbst interessant finde und immer weiter geschaut habe, um der Ballade noch etwas Positives abzugewinnen. Da war jedoch nichts, was mich anspricht. Narayama schafft es, ein intessantes und kontroverses Thema vollkommen uninspiriert darzustellen.

Baustelle
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.06.04 21:13 von Mangus.)
25.06.04 21:12
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Pantitlan


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Beitrag #53
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Zitat:@mangus:
Das Thema in Narayama ist nicht besonders neu oder innovativ, es ist nicht einmal ausschließlich japanisch. Ich kann mich an indianische oder grönländische Märchen erinnern, in denen sich die Großmutter opfert, um mit ihrem Blut die Enkel vor dem Hungertod im Winter zu retten.

Da muss ich Dir jetzt wirklich widersprechen. Natürlich ist Hunger ein tragendes Element aller vormodernen Kulturen. Das heisst, es ist kaum erstaunlich, dass das Thema auch dort in Märchen auftaucht. Aber wer die japanische Geschichte kennt, weiss um die Authentizität des Filmes. Hungersnot war tatsächlich immer ein grosses Problem in Japan, das übrigens in anderen japanischen Filmen immer wieder erscheint (neuestes Beispiel: Twilight Samurai). Es ist also nicht einfach ein Blödsinn, der dort erzählt wird. Ich weiss sie genauen Zahlen nicht mehr, aber die Menge an Lebensmittel, welche der unfruchtbare japanische Boden hergab, entsprach beispielsweise nur einem Bruchteil dessen, was in China später mit der Eisernen Schüssel als Minimalration herausgegeben wurde.

Ich weiss nicht, wie jemand kalt bleiben kann, wenn er so was sieht. Mich hat es sehr bewegt, zumal ich mir die Situation dort sehr gut vorstellen kann.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.06.04 02:52 von Pantitlan.)
27.06.04 02:51
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Denkbär


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Beitrag #54
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Und wo bitte widersprichst du jetzt Mangus?????
Mangus hat ja nicht behauptet, dass es in Japan keine Hungerzeiten gegeben hat, sondern nur geschrieben, dass das Thema nicht nur in Japan ein Thema ist. Willst du etwa das Gegenteil behaupten?? Hunger ist übrigens nicht nur den 'vormodernen' Kulturen vorbehalten, sondern etwas Aktuelles. Sogar in unseren tollen Industrienationen verhungern noch Menschen.
Das heißt aber nicht, dass jetzt jeder Film, der sich mit so einem Thema beschäftigt, gleich ein Meisterwerk ist. Man sollte schon Thema und Umsetzung trennen. Es ist ja auch nicht das Thema, das u. a. mich kalt lässt, sondern eben die Umsetzung. Deshalb plädiere ich weiterhin dafür, dass wir hier nur über den FILM diskutieren.
27.06.04 18:42
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gokiburi


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Beitrag #55
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Nun will ich mich doch noch einmal zu Wort melden, da hier so oft von "Interpretation" gesprochen wurde. Auch wenn ich keiner dieser "Cineasten" bin, die sich vorzugsweise in weiße Schals kleiden und heftige Diskussionen im Vergleich von Fellini und Oswalt Kolle führen, habe ich mir dennoch Gedanken gemacht, wie der Film "Narayama bushikô" denn interpretiert werden könnte.
Vor allem ist mir in vielen der bisher geäußerten Meinungen eine sogenannte "Flachheit" der Protagonisten aufgefallen; eine Aussage, der ich mich nur bedingt anschließen kann. Ich behaupte immer noch, daß wie einen Film wie den von Narayama nicht ohne weiteres mit beispielsweise Shakespeare-Verfilmungen vergleichen dürfen, obwohl beide gleichermaßen dramatisch sind. Doch während sich im letzteren Fall der Konflikt und damit das Drama gewissermaßen ZWISCHEN DEN MENSCHEN abspielt, sehe ich die Spannung in "Narayama bushikô" im Wechselspiel zwischen Natur und Mensch.
Wir sind es vielleicht gewohnt, das Individuum zu betrachten, das SEINEN persönlichen Kampf gegen seine Umgebung austrägt und sich auf diese Weise profiliert. In unserem Beispielfilm sehe ich die Aussage dagegen dahingehend, daß der EINZELNE verloren ist, solange er ohne seine Gemeinschaft agieren muß; ebenso ist die Gemeinschaft auf jedes ihrer Mitglieder angewiesen, um ihren Kampf gegen die Umwelt bestehen zu können. Damit ist für eine "Profilierung" der Individuen, wie wir sie uns vielleicht wünschen mögen, wesentlich weniger Raum als wir selbst aus unserem Umfeld gewohnt sind.
Daher stelle ich mal die Meinung in den Raum, daß diese "Flachheit" der Personen (was immer man darunter verstehen mag) ein hervorragend gewähltes Stilmittel ist, um die relative Nutzlosigkeit eines Einzelnen, möge er auch über noch soviel "Tiefgang" verfügen, darzustellen.
Darüber hinaus wage ich zu behaupten, daß die Haupt"figur" des Films keineswegs "flach" gezeichnet wurde: dabei handelt es sich für mich um das LEBEN an sich mit seinem Kreislauf, der mit der Geburt beginnt und mit dem Tod endet, um damit die Basis für einen neuen Zyklus zu legen. Der Tod gehört nun einmal zum Leben dazu, bei uns ebenso wie in dem Bergdorf in Shinshû. Doch während wir ihn gut und gern verdrängen können, ist der Tod im Film eine alltägliche Realität. Der Spagat zwischen Leben und Tod bestimmt hier das Spannungselement, das meines Erachtens in keiner Weise auch nur ansatzweise als "flach" zu bezeichnen wäre. Die Darstellung des "Lebenskreislaufs" als dem allesübergreifenden "Hauptaktuer" ist für mich auf einfach geniale Weise umgesetzt, denken wir nur an die Bilder von Zeugung, Geburt und Vergehen, sowohl beim Menschen als auch beim Tier.
Die Art und Weise, wie der Mensch in einer solch lebensfeindlichen Umwelt über Generationen hinweg leben kann, mag in unseren Augen primitiv erscheinen, doch der alte Slogan vom "Macht euch die Erde untertan!" ist in einer derartigen Umgebung sicher überaus unangebracht, auch Öko-Parolen wie "im Einklang mit der Natur" leben, haben hier einen seltsamen Beigeschmack. In meinen Augen tobt hier immer noch der uralte, alltägliche Kampf des Menschen gegen die Natur. Das, was ihn darin vom Tier unterscheidet, ist die Fähigkeit, trotz widrigster Umstände nicht nur einfach zu "leben", sondern auch eine Kultur und Zivilisation aufzubauen, und so sehr sich deren Regeln (wie auch der Gang in den Berg) von denen unseres Lebens auch unterscheiden mögen, tragen sie dennoch dazu bei, das WICHTIGSTE zu erhalten, und das ist hier nicht der einzelne Mensch, sondern das Leben der gesamten Gemeinschaft/Population in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Ob das irgendetwas mit "japanischen Tugenden" (@Christof) zu tun hat, wage ich zu bezweifeln, ehrlich gesagt, stößt mir bei solchen Äußerungen immer mein letztes Sushi unangenehm auf (schon mal was von nihonjin-ron gehört?), daher meine Frage: was, wenn Novelle und Film NICHT in Japan gespielt hätten? Ist es denn so undenkbar, daß ähnliches sich nicht auch (hypothetisch gesprochen!) z.B. in den Wüsten Afrikas oder sogar in einem abgelegenen Bergdorf in den Schweizer Alpen abgespielt haben könnte? Ist der Kampf Mensch vs. Natur nicht überall gleich, so wir denn gezwungen(!) sind, ihn täglich auszutragen, und das auf Kosten unserer eigenen Individualitärt und unseres "Tiefgangs"?
Soviel als Interpretation für heute...

gokiburi, dem es jetzt peinlich wäre, für einen Philosophiestudenten gehalten zu werden...

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恋した夜はあなたしだいなの、♪♪
あぁ今夜だけ、あぁ今夜だけ、
もうどうにもとまらない!!! ♪♪  山本リンダ
27.06.04 19:57
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Mangus


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Beitrag #56
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
@Pantitlan:
Wo bitte, ist denn nun der Widerspruch? Die Themen Hunger und Überlebenskampf waren, sind und bleiben aktuell. Da ist unabhängig von der Umsetzung, diese Aufzählung meinerseits sollte nur zeigen, daß es möglich ist, das interessant umzusetzen. Es produziert nicht jeder so einen schlechten Film darüber - einzig der krampfhafte Versuch mit Bildern und Story zu schockieren, macht eben noch keinen guten Film aus.

@gokiburi:
Das sehe ich anders, die Menschen in diesem Dorf haben kein Problem mit der Natur, sondern miteinander. Sie bringen sich gegenseitig effektiver um, als jede Naturkatastrophe das tun könnte. Weiterhin gehören zu einem Konflikt Wechselwirkungen zwischen beiden Seiten - ein Einfluß des Dorfes auf die Natur läßt sich allerdings nicht feststellen.

Baustelle
28.06.04 01:50
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Pantitlan


Beiträge: 49
Beitrag #57
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Nun gut, Widerspruch ist nicht das passende Wort. Eher Entgegnung. Hunger ist eben schon ein typisch japanisches Thema, auch wenn es Hunger natürlich leider auch in anderen Weltteilen und in verschwindend kleinen Mass sogar bei uns gibt. Aber die Geschichte könnte vermutlich auch in einem schweizer Bergort spielen. Schweiz und Japan sind ja von der Umwelt nicht so unterschiedlich. Auch in den Schweizer Bergen sind die Leute regelmässig verhungert, weil es im Vergleich zum Boden zu viel Menschen gibt.

Für mich liegt die Leistung des Filmes aber unter anderem in der Detailgenauigkeit.

Aber um auf eine Interpretation zurück zu kommen: Hunger ist ja das zentrale Thema des Filmes, insofern finde ich Gokiburis Deutung sehr zutreffend auch wenn das Wort Konflikt hier nicht so passend ist. Es geht eher darum zu zeigen, welche Auswirkungen die Natur auf die Gesellschaft haben. Die schönste Szene, die das zeigt, ist die, wo eine ganze Familie ausgelöscht wird, nur weil jemand ein bisschen Essen gestohlen hat. Die Reaktion einfach als Schockeffekt abzutun, wie es Mangus tut, finde ich allzu banal. Man muss sich fragen, wieso das geschieht. Offenbar geht es hier darum, Lebensraum zu schaffen, Felder zu stehlen und keineswegs um die Strafe. Diese Aktion ist im Prinzip sehr Analog zum Genozid. Ich sehe daher in dem Film eine starke Parallele zur Naziphilosophie mit den Lebensräumen, dem Holocaust und so weiter. Es muss nicht unbedingt eine direkte Anspielung sein, sondern eher eine Versinnbildlichung dessen, was beiden zu Grunde liegt. Wobei natürlich erwähnt werden muss, dass zumindest bei Nazideutschland die Bodenknappheit keine reale, sondern nur eine eingebildete, vielleicht auch nur propagandistische war - während das Dorf unter dem Narayama wirklich litt.

www.zipr.ch/oliboli
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.06.04 03:43 von Pantitlan.)
28.06.04 03:41
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #58
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Zitat:
Zitat:PS: um Japanisch zu lernen, ist der Film tatsächlich nicht sehr sinnvoll, man spricht Dialekt...

Hat jemand die Dialoge verstanden, ohne auf die UT zu sehen? Das könnte noch ein weiteres Problem sein, weil ja die UT die gesprochene Sprache extrem verkürzt wiedergeben.

Definitiv nicht. Das mag teilweise daran liegen, dass ich erst seit einem halben Jahr Japanisch lerne, aber ich habe mir schon viele (völlig unterschiedliche) Filme angesehen und bin in der Regel angenehm überrascht, wieviel ich verstehe. Zum Lernen eignen sich natürlich Anime sehr gut, weil in der Regel sehr deutlich gesprochen wird. Ist nicht jedermanns Sache, deshalb kann ich auch moderne japanische Filme empfehlen, wie sie in der Nippon Collection auf Vox liefen. Letztere bekommt man übrigens auch in gut sortierten Videotheken. Oder einfach amerikanische Filme in der japanischen Synchronfassung. Aber zurück zu diesem, äußerst kontroversen, Film:

@Denkbär: Ja, es kribbelt in den Fingern und deshalb diskutiere ich jetzt auch wieder mit. Wie gut, dass meine Gedanken bei solchen Diskussionen schneller sind als meine Finger und dank meiner jahrelangen schriftstellerischen Tätigkeit sind die schon ziemlich schnell.

Die Tradition des "Auf dem Berg sterben" resultiert meiner Meinung nach aus Tradition UND dem Kampf mit der Natur. Es hat in der Geschichte der Menschheit viele Hungersnöte gegeben, auch hierzulande, und eine mit der ich mich selbst sehr viel beschäftigt habe, waren die in Irland, als Schädlinge die gesamte Kartoffelernte aufgefressen hatten und die Menschen völlig auf Kartoffeln angewiesen waren. Es wurde gestohlen, geraubt und gemordet um etwas zu essen zu haben, aber ich habe nie davon gehört, dass Menschen in den Tod geschickt wurden oder gar freiwillig gingen. Ich denke, diese Vorgehensweise hat ihre Wurzeln bis zu einem gewissen Grad in der Mentalität der Menschen und die ist in Irland und Japan völlig unterschiedlich.

Ich möchte auch noch mal betonen, dass ich den Film schlecht fand und nicht das Thema. Den Vergleich mit einer miserablen Inszenierung von Shakespeare finde ich sehr gut, denn anders umgesetzt hätte dies ein hervorragender Film werden können.

Die "Opfer-Theorie" kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. In diesem Film opferte sich ja niemand für seine Angehörigen, niemand ging auf den Berg, damit andere mehr zu essen hatten. Ich habe kürzlich in dem Roman "tokyo" von Mo Hayder von einer alten Geschichte gelesen, in der ein Mädchen vom Vater verstoßen wurde. Als sie erfährt, dass der Vater todkrank ist, lässt sie sich Hände und Augen abtrennen und dem Vater senden. Der Vater isst diese Opfergabe seiner Tochter und wird wieder gesund. Hier wird deutlich, dass nicht unbedingt die Eltern ihr eigenes Leben für die Kinder opfern, wie das in solchen Geschichten meistens der Fall ist, sondern auch umgekehrt. Parallelen zu dem Film kann ich hier aber keine finden. Einige von euch offenbar schon, vielleicht könnt ihr mir auf die Sprünge helfen...

chiisai hakuchoo, die sich nun der Arbeit widmet, damit sie irgendwann am heutigen Tag noch Zeit zum Japanisch lernen hat.

Eine fremde Sprache zu beherrschen knüpft ein Band zwischen den Menschen, das ohne dieses Wissen niemals existieren könnte.
www.edition-ginga.de
28.06.04 07:20
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gokiburi


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Beitrag #59
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Tja, ich kann mich Pantitlan nur anschließen, stimme mit dir zu etwa 90% überein! Nur der Vergleich mit Nazi-Ideologie widerstrebt mir noch ein bisserl, obwohl er sich zugegebenermaßen aufdrängt...
Für mich ist und bleibt der Film sowohl in seiner überaus realistisch gestalteten Aussage zum Überlebenskampf als auch in seiner möglichwerweise unkonventionellen Machart ein Meisterwerk, das ich guten Gewissens immer empfehlen würde!
So, damit hoffe ich, nun wirklich alles gesagt zu haben, will mich ja auch nicht wiederholen...

gokiburi, der verständnisvoll in die Schweiz grüßt! grins

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.06.04 14:09 von gokiburi.)
28.06.04 13:40
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Beitrag #60
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Zitat:Ich fand, dass er mir viel gegeben hat. Da ich den Film aufgenommen habe, werde ihn wohl auch mal demnächst noch ein paar Freunden zeigen.

@Pantilan
Gibt es eine Moeglichkeit, dass Du mir den Film ueberspielen koenntest? Ich habe bereits bei Arte angerufen, die haben aber kein Kopie davon weder auf Kassette noch auf DVD.

Sascha
28.06.04 15:27
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"Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
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