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"Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #31
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Zitat:---
Außerdem sind wir Menschen und keine Tiere. Die darwinistischen Gesetze gelten beim Menschen nicht und sollten es auch nicht.
Jeder Versuch beim Menschen eine Art Euthanasie oder Auslese (Recht des Stärkeren) zu rechtfertigen sollte stark kritisiert werden. (das ist Nazidenken)

Biologisch gesehen sind wir alle Tiere und Darwinismus mit Nazidenken zu vergleichen finde ich ein bisschen heftig. In der Natur findet keine gezielte Auslese statt, in der der Stärkere den Schwächeren tötet. Es ist sogar bekannt, dass sich Tiere umeinander sorgen und kranke Herdenmitglieder pflegen. Die gezielte Auslese nach dem "Du bist schlecht, du musst sterben" oder "Du bist zu alt, du musst sterben" findet in der Natur definitiv nicht statt, dies ist eine rein menschliche Entwicklung.

Dass nur der Stärkste überlebt, das war bei den Menschen früher genauso wie es heute noch in der Natur ist. Und es gibt viele Orte auf dieser Welt, wo es heute noch so ist, weil ein Arzt nicht binnen weniger Minuten zur Stelle sein kann. Die gezielte Auslese nach dem Alter, die im Film dargestellt wurde, finde ich in jedem Fall absolut unmenschlich und ich frage mich, was denn mit Menschen geschah, die jünger waren und tatsächlich kurz vor dem Ableben standen.

Übrigens wäre es wohl an der Zeit dieses Thread tatsächlich unter eine andere Rubrik zu verschieben, vielleicht unter Kultur und Politik. kratz

Eine fremde Sprache zu beherrschen knüpft ein Band zwischen den Menschen, das ohne dieses Wissen niemals existieren könnte.
www.edition-ginga.de
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.04 17:54 von chiisai hakuchoo.)
24.06.04 17:47
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #32
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Vorsicht, wenn du solche Vergleiche wie mit dem 3. Reich anbringst, Christof!
Ähnlichkeiten drängen sich zwar auf, aber wir dürfen nicht den Fehler machen, sie auch anzunehmen, nur weil sie grade in unser Weltbild passen! Während einerseits die Krise ihre Ursache in sozialen, wirtschaftlichen und was-weiß-ich-für Umständen hatte, spiegelt die Realität im Film UMWELTverhältnisse dar, die nur den nackten Kampf ums reine Überleben -man kann sagen- der eigenen Art zuließ! Die Frage nach "Sündenböcken" stellt sich hier nicht, es geht nur um die Frage, ob die NOTWENDIGSTEN Ressourcen (nicht verwechseln mit den Ressourcen wie Geld oder Erdöl, von denen wir heute so oft sprechen!) auch morgen noch reichen. Überleben der Population, wenn einige dafür sterben, oder gemeinsames Draufgehen, eine andere Wahl (wie heute) gab es nicht. Dilemma, Dilemma, wie würdest du dich entscheiden? In solchen Augenblicken, meinst du nicht, daß all die "Aufklärer unseres Kulturkreises" erstmal vergessen sind, und nur noch der Drang zum Überleben zählt? Es ist keine "Ideologie" dahinter und auch KEINE Rechtfertigung von Euthanasie, wie wir sie aus der jüngeren Geschichte kennen, denk mal drüber nach, wie DU dich in einer solchen Situation (die über Jahre hinweg anhält, versteht sich!) verhalten würdest! Glaub mir, da sind Mensch und Tier nicht sehr weit voneinander entfernt, egal, welcher "Kulturkreis"...
Und ich kann und will mich nicht mit einer Einstellung arrangieren, die das Leben und die Sitten unter anderen Umweltbedingungen als "grausam" und "barbarisch" darstellt, nur weil wir hier gut auf ähnliche Methoden verzichten können und dennoch überleben. Wäre das nicht auch ein Fall von "Eurozentrismus"?

gokiburi, der auf Anfrage gern etwas tiefergehend informiert

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24.06.04 17:58
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #33
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Zitat: Die gezielte Auslese nach dem "Du bist schlecht, du musst sterben" oder "Du bist zu alt, du musst sterben" findet in der Natur definitiv nicht statt, dies ist eine rein menschliche Entwicklung.
Bist du sicher? Ich an deiner Stelle würd da noch einmal nachlesen. Was ist z.B. mit dem Töten von Löwenjungen durch den Stiefvater, weil sie nicht SEINE DNS besitzen? Was ist mit Kannibalismus? Sogar bei den sehr sozial lebenden Elefanten werden schwache Tiere im äußersten Notfall zurückgelassen ...
Das Märchen von der "ach so heilen Welt der Natur, in der nur der böse, böse Mensch Unheil verbreitet", ist leider nicht viel mehr als, nun ja, ein Märchen...

Zitat:Die gezielte Auslese nach dem Alter, die im Film dargestellt wurde, finde ich in jedem Fall absolut unmenschlich und ich frage mich, was denn mit Menschen geschah, die jünger waren und tatsächlich kurz vor dem Ableben standen.

Wonach sollte man denn sonst gehen, wenn nicht nach der Frage, inwieweit eine Person aufgrund ihres Alters (oder von Handicaps gezeichnet) noch ihren Beitrag zum Überleben aller leisten kann? (Wohlgemerkt: IMMER auf die SITUATION IM FILM bezogen!!!)
Dazu auch wieder meine Frage von vorhin: wie würdest DU dich entscheiden? "Menschlich" sterben oder "unmenschlich" weiterleben?

gokiburi, der bei solchen Themen nicht die Klappe halten kann

gokiburi

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24.06.04 18:10
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Christof


Beiträge: 111
Beitrag #34
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Ich muss das oben Genannte verneinen. (chiisai hakuchoo)
Eine Auslese findet beim Menschen „nicht mehr“ statt. (auch wenn es teilweise so scheint)
Dabei wird man sicher auf die globalen Unterschiede stoßen, in der Form der Unterteilung in 1., 2. und 3. Welt. Aber man kann jedes „augenscheinlich“ evolutionsbiologische Verhalten der Menschen nicht mehr auf ihre Natur sondern ausschließlich auf ihre Vernunft und ihren Verstand zurückführen. Eine Herde, die ihre Jungen und kranken Mitglieder mitversorgt, legt kein menschliches Verhalten an den Tag, sondern tut dies zum reinen Selbstzweck. (sie handeln nach einem Erfolgsrezept der Natur, welches ihnen „einprogrammiert ist“)
Dies tun aber auch nur bestimmte Arten und nicht die Gesamtheit der Tiere.
Den Menschen Herdenverhalten zu attestieren ist falsch, denn dies hat er nicht mehr nötig.
Die Vorstufe zum Menschen hat noch Herdendasein betrieben, danach hat es der Mensch der Vernunft wegen weiter beibehalten. (der Mensch braucht keine Evolution durchzumachen, um einzusehen, dass es von Vorteil ist sich zusammen zu schließen)
---
Die gezielte Auslese nach dem "Du bist schlecht, du musst sterben" oder "Du bist zu alt, du musst sterben" findet in der Natur definitiv nicht statt, dies ist eine rein menschliche Entwicklung.
---
Dieses Verständnis des „Darwinismus beim Menschen“ ist eine Fehllehre der Nazis und keine „rein menschliche Entwicklung“. Der Mensch ist kein Tier, auch wenn er von ihnen abstammt.
(Nazis = Eliminierung jeglicher Vernunft und somit Entmenschlichung)
Das scheint zwar alles „Off-Topic“, aber ich finde es passt doch immer noch zum Thema, welches im Film angeschnitten wurde.

@gokiburi:
Das Recht des Stärkeren ist veraltet, wenn es heutzutage solche Nöte gibt, dann haben wir entsprechende Einrichtungen um das zu verhindern. (Uno)
Das Problem, dass z.B. die Hilfe nicht gelingt, liegt dann meist bei den Politikern, dennoch ist die Auslese keine Lösung. (Auch wenn es so sehr einfach scheint)
Es ist wie gesagt veraltetes Verhalten, welches aber auch damals nichts mit Darwinismus zu tun hatte, sondern mehr mit menschlicher „Lösungsfindung“. Es gab damals eben keinen Ausweg. Desto wertvoller wird aber der Film für unsere Zeit, in der doch die Möglichkeiten (auch global) des Erhaltens von Leben zahlreicher sind als damals.
Er zeigt uns die Grausamkeit und macht uns die Akzeptanz der Euthanasie schwerer.
24.06.04 18:35
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Denkbär


Beiträge: 677
Beitrag #35
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Buhuhuhu, jetzt gebe ich es aber wirklich langsam auf.
Na gut, einmal versuche ich es noch. Wer die erste Seite des Threads RICHTIG liest, wird (eventuell, vielleicht) merken, dass es hier nicht um den Inhalt des Films an sich ging, sondern um seine Wirkung auf einige der hier Diskutierenden. Hier vermischen sich ständig 2 Ebenen.

1. Ebene: Die Wirkung des Films. Auf mich und einige andere hat der Film mit seiner Ansammlung von Schockeffekten ohne richtige Geschichte (meine persönliche Sicht) den sozialkritischen Inhalt nicht rübergebracht, sondern einfach nur überdeckt. Es ärgert mich jetzt langsam, dass ich (und nicht nur ich) deshalb in die romantische Schublade gesteckt werde. Ich wiederhole: Es geht mir nicht um ein Happy ending, sondern darum, dass der Film mich nicht erreicht hat. Und das ist eine persönliche Ebene. Deswegen hat, wer in dem Film ein Meisterwerk sieht, für sich ja auch recht. Den muss ich nicht gleich in irgendeine Schublade stecken (z. B. "Wer diesen Film mag, ist total negativ"). Ich will aber auch nicht in eine Schublade, bitte schön (z. B. "Sie ist oberflächlich und sieht nur Schund an"). Also bitte nicht persönlich werden.

2. Ebene: Inhalt des Films. Hier gibt es eine Menge zu sagen. Habe ich schon, deshalb nur ein paar kurze Anmerkungen.
@gokiburi: Du kritisierst die vorherigen Äußerungen ja recht heftig, aber du hast sie völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Wo hat denn hier jemand sowas wie Verklärung gefordert? Und die Kraft der Bergbewohner zu schätzen, fällt mir schwer, wenn sie ihre Kinder entweder verkaufen (Töchter) oder töten (Söhne), anstatt mal Kraft zur Enthaltsamkeit aufzubringen???? (Nur so eine Idee.) Und Orin ist für mich auch nicht gerade als Vorbild zu sehen. Alle scheinen es hier unmenschlich zu finden, wenn sie auf den Berg geht, obwohl sie ja aus freiem Willen den Weg geht. Ich persönlich finde nicht gerechtfertigt, dass sie hier irgendwie als Heldin oder gute Frau gesehen wird. Sie ist es, die die Töchter der Familie verkauft und sie ist es die ihre schwangere Schwiegertochter zum Getötetwerden schickt. (Auch hier bitte: Es geht nicht um romantische Verklärung, aber ich verstehe nicht, dass alle Orin so positiv sehen.)

@Christof: Bei Darwin geht es NICHT um das Recht des Stärkeren, sondern darum, dass derjenige überlebt, der am besten angepasst ist, und das ist nicht unbedingt der Stärkere. Also kann z. B. bei einer Tierart (und jawohl, Menschen gehören als Säugetiere dazu) das Tier, das sich am schnellsten verstecken kann, besser angepasst sein als das körperlich Stärkere.

So, jetzt erst mal genug Dampf abgelassen. Ich möchte ja gerne über den Film diskutieren, und - nein - ich möchte ihn nicht noch einmal sehen. Ich bin für eine Diskussion mehr als genug vorbereitet. Aber dann bitte Inhalt und nicht Wirkung. Wir sind hier doch sicher alle in der Lage, objektiv auch über etwas zu diskutieren, das uns vielleicht nicht gefällt, ohne gleich in Schubladendenken zu verfallen.

Denkbär, die sich irgendwie missverstanden fühlt.
(Wollte diese Art des Verabschiedens von gokiburi auch mal ausprobieren - wie Atomu.) zunge

Christof war schneller. Ich habe so lange gebraucht, um meine Gedanken zu ordnen. Aber der letzte Beitrag gehört hier wirklich nicht unbedingt mehr hin. Das ist doch sehr OT. (Was bitte soll denn der Mensch sein, wenn er kein Tier ist! Säugetier, Säugetier! Oder doch die Krone der Menschheit? Ich bitte dich!)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.04 19:10 von Denkbär.)
24.06.04 19:07
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Christof


Beiträge: 111
Beitrag #36
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Eine Gefahr der Überbevölkerung der Erde durch den Menschen wird, denke ich, in der Zukunft nicht bestehen.
Es wird eher umgekehrt sein. Durch die Entwicklung zu Industriestaat und dann weiter zum Diestleistungs- und "Innovationsstaat" werden die starken Wachstumsraten in den Drittländern auch zurückgehen. Eine Nahrungsmittelknappheit für ALLE Menschen ist somit ein utopisches Schreckensszenario. (Was dann aus uns wird, wenn die „Anderen“ auf unserem jetzigen Niveau sind, bleibt Spekulation.)
Ich möchte aber die Zukunftsspekulation hier beenden, da es ja um die Vergangenheit ging, welche uns Lehren bietet. Die Lehre lautet nicht, dass das tierische Verhalten für uns eine Lösung ist, sondern das es anders gehen muss. Ich möchte gerade weil diese Gedanken bei diesem Film entstehen, betonen, dass es sehr wichtig ist solch eine Vergangenheitsdarstellung möglichst authentisch und ohne viel „Story“ zu betreiben.
24.06.04 19:08
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #37
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Christof, du verstehst mich nicht, oder WILLST auf meine Frage nicht antworten: Wie würdest DU dich verhalten, in dieser Situation? Es GIBT keine Hilfe von außen, das hat NICHTS mit sozialen Gegebenheiten zu tun, sondern nur mit dem Kampf Mensch gegen Umwelt! Bedenke, du bist in einem abgelegen Bergdorf im 19. Jahrhundert und kennst nur deine Art zu leben!
Also, wie entscheidest du dich?

Man kann einfach nicht eine Situation, die vollkommen anders ist als wir sie kennen, mit UNSEREN Maßstäben bewerten, in dem Thread "Wie funktionert Japan" (oder so?) würdet ihr doch darin sicher alle zustimen, oder? Warum legt ihr sie dennoch hier an? Ja, es ist hart sich einzugestehen, daß man in dieser Situation ebenso agieren MÜSSTE, aber ist es denn unmöglich? Wie war es denn seinerzeit bei dem Flugzeugabsturz in den Anden, als die Überlebenden zu Kannibalen werden mußten, um nicht zu verhungern? Das könnte jedem von uns passieren, unbequeme Vorstellung, aber was macht man dann?

Und an Denkbär, bei allem Respekt: wenn ich es nicht besser wüßte (ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß du es so gemeint haben könntest), deine Äußerung, sich doch "Kraft zur Enthaltsamkeit" aufzuerlegen, könnte man auch als die Sichtweise eines Besserverdienenden interpretieren, der einem Sozialhilfeempfänger den Rat gibt, den Gürtel enger zu schnallen...

Also, bin gern bereit, auf Anfrage Literatur zu empfehlen, in der u.a. die Lebenssituation in Nagano (besser Shinshû, weil ja damals...) und auch die Hungerkatastrophen kurz beschrieben sind, ist dummerweise alles auf Japanisch. In meiner Arbeit steht leider nicht soo viel dazu...

gokiburi, dem langsam schon die finger schmerzen..

♪♪あぁ蝶になる、あぁ花になる、
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.04 19:35 von gokiburi.)
24.06.04 19:13
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Christof


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Beitrag #38
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
@ Denkbär
Über den Inhalt kann man nicht diskutieren, nicht bei dieser Art Film.
Da hat ja jeder seine Vorlieben, und über Geschmack zu Streiten ist ohne den Anderen zu verletzten ist nicht möglich. Der Film will uns gar keine Story bieten sondern einen Einblick.
Somit ist die Wirkung am wichtigsten. Und diese ist doch eine Art Lehre. (siehe weiter oben)
24.06.04 19:17
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Christof


Beiträge: 111
Beitrag #39
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
@gokiburi
Unter diesen genannten Umständen würde ich rein rational und nicht naturgemäß (menschlich) diese Grausamkeiten dulden. (Ich kenne ja dann auch nichts anderes)
Aber das war damals so, viel wichtiger ist doch die Lehre.
24.06.04 19:20
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Denkbär


Beiträge: 677
Beitrag #40
RE: "Die Ballade von Narayama" am 19.05. um 22.40 auf Arte (OmU)
Du machst es dir aber sehr leicht. Man kann über den Inhalt nicht diskutieren. Thema beendet. Na gut, dann nicht. Dann ist dieser Thread völlig witzlos.
Aber halt. Ich bin anderer Ansicht. Wir diskutieren nämlich schon andauernd. Und ich kann auch keine große Lehre in dem Film erkennen. Das ist deine Interpretation des Films.

(Wow, ich konnte gerade nicht posten wegen 'Posting Flood'. Ist mir hier noch nie passiert.)
24.06.04 19:21
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