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Frage zu "wa"
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Seppl
Gast

 
Beitrag #1
Frage zu "wa"
Hallo Liebe Leute grins

Ich habe vor ein paar Wochen mit dem japanisch Lernen angefangen. Mittlerweile kann ich die Hiragana recht gut und auch das lesen wird immer besser.
Ich lerne gerade mit dem Lernbuch "Japanisch Schritt für Schritt" Band 1 und der App Duolingo (dort allerdings nur die Zeichen).
Nun habe ich im Buch eine Aufgabe gefunden, die besagt, dass man Sätze übersetzen soll und dazu habe ich eine Frage.

Unzwar gibt es die beiden Sätze:

- Gestern habe ich holländische Süßigkeiten gegessen.
- Heute Abend werde ich einen spanischen Film ansehen.

Übersetzt habe ich das mit (Hier ohne Hiragana, weil ich nicht weiß, wie man auf Windows sowas umstellen kann):

- Kinou oranda no o-kashi o tabemashita.
- Konban supein no eiga o mimasu. (ist nach der Lösung falsch)


Jetzt steht in der Lösung, dass ich beim zweiten Satz ein "wa" nach dem Konban schreiben muss. Nur ganz verstanden, warum das wiederum beim 1. Satz nicht muss, habe ich nicht.

Meine Vermutung ist, dass "Abend" ein Nomen ist und das Thema des Satzes ist. Da Gestern kein Nomen ist, wird es vermutlich auch nicht, dass Thema des Satzes werden können.
Stimmt diese Vermutung? Und gibt es eine Faustregel, wann ich immer "wa" anwenden muss?

Denn das Problem, was ich hier habe ist, dass ich gedacht habe, dass "Watashi" das Hauptthema ist.
Also "Heute Abend werde ich einen spanischen Film ansehen" wäre nach der Logik dann:

Watashi wa konban supein no eiga o mimasu.

Oder hätte ich damit auch den deutschen Sinn geändert? In Richtung: "Ich werde heute Abend einen spanischen Film ansehen".

Ich finde dazu leider auch keine gute Erklärung und bin echt verwirrt.
Ich hoffe, dass mir da jemand helfen kann.

Danke schon einmal im Voraus ^^
06.02.24 18:53
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Kate ケ-ト


Beiträge: 73
Beitrag #2
RE: Frage zu "wa"
Erstmal Glückwunsch, dass du dich schon bis Lektion 5 vorgekämpft hast und willkommen im Forum.

Ich habe gerade extra nochmal in das Buch geschaut und es wird tatsächlich nirgends erklärt.

Soweit ich das bisher verstanden habe, sollte beides gehen. Du kannst die Zeit zum Thema machen oder "watashi". Die Zeitform steht für gewöhnlich übrigens immer an erster Stelle. Konstruktionen wie "Kinou, (watashi wa) oranda no okashi o tabemashita." sind häufig anzutreffen. Grammatikalisch müssten Kinou und Konban beide Substantive sein.

Ich hoffe, jemand von den Japanischprofis hier im Forum kann das nochmal bestätigen.

Das Buch finde ich übrigens super, um mit der japanischen Sprache und dem Schriftsystem warm zu werden. Deshalb habe ich damals auch damit begonnen und es nicht bereut. Noch heute schöpfe ich aus der einen oder anderen Eselsbrücke aus dem Buch. Es enthält aber auch Lücken und reichlich Tippfehler. Deshalb bin ich, noch während ich mit Band 2 begonnen habe, zu Minna no Nihongo gewechselt. Zu dem Zeitpunkt konnte ich die Kana schon und erste Kanji und hab den zu 100% japanischen Text im Hauptbuch als perfekte Leseübung empfunden.

Auch mein Hörverstehen war zu dem Zeitpunkt nicht gut, weil das in Japanisch Schritt für Schritt praktisch gar nicht trainiert wird. Aber im Minna no Nihongo konnte ich darin gute Fortschritte erzielen, weil es da echt viele Übungen und sogar ein ergänzendes Hörverstehenübungsbuch gibt. Deshalb bin ich seitdem bei der Reihe geblieben, auch wenn sie teurer ist.

LG Kate
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.02.24 21:54 von Kate ケ-ト.)
06.02.24 21:41
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harerod


Beiträge: 354
Beitrag #3
RE: Frage zu "wa"
Hast Du ein Glück, dass Du unter Windows tippst:
https://www.harerod.de/nihongo/#IME

Willkommen im Forum.
06.02.24 21:52
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Seppl


Beiträge: 3
Beitrag #4
RE: Frage zu "wa"
(06.02.24 21:41)Kate ケ-ト schrieb:  Erstmal Glückwunsch, dass du dich schon bis Lektion 5 vorgekämpft hast und willkommen im Forum.

Ich habe gerade extra nochmal in das Buch geschaut und es wird tatsächlich nirgends erklärt.

Soweit ich das bisher verstanden habe, sollte beides gehen. Du kannst die Zeit zum Thema machen oder "watashi". Die Zeitform steht für gewöhnlich übrigens immer an erster Stelle. Konstruktionen wie "Kinou, (watashi wa) oranda no okashi o tabemashita." sind häufig anzutreffen. Grammatikalisch müssten Kinou und Konban beide Substantive sein.

Ich hoffe, jemand von den Japanischprofis hier im Forum kann das nochmal bestätigen.

Das Buch finde ich übrigens super, um mit der japanischen Sprache und dem Schriftsystem warm zu werden. Deshalb habe ich damals auch damit begonnen und es nicht bereut. Noch heute schöpfe ich aus der einen oder anderen Eselsbrücke aus dem Buch. Es enthält aber auch Lücken und reichlich Tippfehler. Deshalb bin ich, noch während ich mit Band 2 begonnen habe, zu Minna no Nihongo gewechselt. Zu dem Zeitpunkt konnte ich die Kana schon und erste Kanji und hab den zu 100% japanischen Text im Hauptbuch als perfekte Leseübung empfunden.

Auch mein Hörverstehen war zu dem Zeitpunkt nicht gut, weil das in Japanisch Schritt für Schritt praktisch gar nicht trainiert wird. Aber im Minna no Nihongo konnte ich darin gute Fortschritte erzielen, weil es da echt viele Übungen und sogar ein ergänzendes Hörverstehenübungsbuch gibt. Deshalb bin ich seitdem bei der Reihe geblieben, auch wenn sie teurer ist.

LG Kate

Vielen Dank für die Antwort! Das hilft schonmal einmal wenig. Aber finde es dennoch ein wenig verwirrend, dass es da keine ganz klare Lösung gibt.
Ich hoffe, dass wenn ich einige Vokabeln mehr drauf habe, ich auch anfangen kann, kleine japanische Texte zu lesen. Dort werde ich hoffentlich Praxisbeispiele sehen. ^^

Und das Buch habe ich mir angeschaut. Gibt es irgendwo Online die Audios, die normaler Weise auf den CDs sind für Leute, die sich die Ausgabe ohne CDs kaufen?
07.02.24 06:53
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Seppl


Beiträge: 3
Beitrag #5
RE: Frage zu "wa"
(06.02.24 21:52)harerod schrieb:  Hast Du ein Glück, dass Du unter Windows tippst:
https://www.harerod.de/nihongo/#IME

Willkommen im Forum.

Hab es geschafft. Vielen Dank!
07.02.24 06:53
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梨ノ木


Beiträge: 455
Beitrag #6
RE: Frage zu "wa"
(06.02.24 18:53)Seppl schrieb:  Unzwar gibt es die beiden Sätze:
- Gestern habe ich holländische Süßigkeiten gegessen.
- Heute Abend werde ich einen spanischen Film ansehen.

昨日きのう、オランダのお菓子かしべました。
- Kinou oranda no o-kashi o tabemashita.
今晩こんばん、スペインの映画えいがます。
- Konban supein no eiga o mimasu. (ist nach der Lösung falsch)

Dein Satz ist erst einmal nicht "falsch".

Die Verwirrung entsteht hier dadurch, dass die Verwendung von は (vor allem auch im Zusammenspiel mit が) stark vom Kontext abhängt. So kommt es in Japanischen Sätzen oft darauf an, ob man von Inhalten spricht, die bereits bekannt/erwähnt worden sind, oder ob es sich um neue Informationen handelt.

Hinzu kommt, dass は auch benutzt wird um Gegensätze etc. auszudrücken und auch das Subjekt eines Satzes markieren kann.

Nehmen wir folgende Beispiele.

Zitat:
1. (わたしは) 昨晩さくばん、ドイツの映画えいがました。
2. (わたしは) 今晩こんばん、スペインの映画えいがます。

Beide Sätze sind korrekt und stellen lediglich eine Aufzählung von zwei bisher nicht genannten Ereignissen - ohne besondere Betonung - dar. Wichtig: das Subjekt und Thema ist (ohne den Kontext zu kennen) erstmal der Sprecher, also わたし.


Und ins Deutsche übertragen:
1a. Gestern Abend habe ich mir einen deutschen Film angesehen.
2a. Heute Abend werde ich mir einen spanischen Film ansehen.

Im Gegensatz dazu gibt es die Verwendung von Aは…Bは als Gegenüberstellung/Kontrastierung.
Wichtig: auch hier ist das Subjekt (ohne den Kontext zu kennen) わたし.

Zitat:
3. 昨晩さくばんはドイツの映画えいがました。
4. 今晩こんばんはスペインの映画えいがます。

Auch diese beiden Sätze sind korrekt, stehen hier aber anscheinend im direkten Zusammenhang und werden kontrastiert.
Also: 昨晩さくばんは…今晩こんばん

3a. Gestern Abend habe ich mir einen deutschen Film angesehen.
4a. "im Gegensatz dazu" werde ich mir heute Abend einen spanischen Film ansehen.

Noch ein Beispiel für den Kontrast mit Aは…Bは.

Zitat:5.(わたしは) ねこきですが、いぬきらいです。

5a. Ich mag zwar Katzen, ("im Gegesatz dazu") aber Hunde kann ich nicht ausstehen.



Kommen wir nun zu einem Beispiel, in dem man in deinem Satz auch は verwenden würde, ohne einen Kontrast auszudrücken


Zitat:
6. Sprecher A: 今晩こんばんなんですけど、一緒いっしょかけませんか。
7. Sprecherin B: すみません、今晩こんばん彼氏かれしとスペインの映画えいがますので…。
8. Sprecher A: あぁ、そうですか…

6a. Möchten Sie heute Abend vielleicht mit mir zusammen ausgehen?
7a. Tut mir leid, heute Abend schaue ich mir mit meinem Freund einen spanischen Film an...
8a. achso....

Hier wird von Sprecher A die Sprache auf "Heute Abend" gebracht und Sprecherin B greift das auf und bezieht sich darauf, daher verwendet sie 今晩こんばん, setzt 今晩こんばん als Thema und erläutert, was sie heute Abend vorhat, anstatt nur "zusammenhangslos" (ohne は zu verwenden) zu beschreiben, was sie heute Abend machen wird.

Diese Nuancen sind für einen Einsteiger (und manchmal selbst für Fortgeschrittene) nicht immer einfach zu verstehen, daher finde ich es ziemlich seltsam, dass im Buch nicht erklärt wird, warum man im fraglichen Satz は verwenden sollte. Ohne bestimmten Kontext geht nämlich beides: mit und ohne は.


(06.02.24 18:53)Seppl schrieb:  Meine Vermutung ist, dass "Abend" ein Nomen ist und das Thema des Satzes ist. Da Gestern kein Nomen ist, wird es vermutlich auch nicht, dass Thema des Satzes werden können.
Stimmt diese Vermutung? Und gibt es eine Faustregel, wann ich immer "wa" anwenden muss?

Im Japanischen sind sowohl gestern 昨日 きのう als auch heute 今日きょう、Nacht/Abend よる、Abend ばん auch Nomen, von daher stimmt deine Vermutung nicht.

(06.02.24 18:53)Seppl schrieb:  Denn das Problem, was ich hier habe ist, dass ich gedacht habe, dass "Watashi" das Hauptthema ist.
Also "Heute Abend werde ich einen spanischen Film ansehen" wäre nach der Logik dann:

Watashi wa konban supein no eiga o mimasu.

Dein deutscher Ausgangssatz passt hier nicht zur japanischen Übersetzung, wenn der Fokus auf "Heute Abend" liegen sollte.
"Heute Abend werde ich einen spanischen Film ansehen." wäre dann:

今晩こんばんはスペインの映画えいがます。

Das "Gemeine" hier ist, dass das Subjekt ("私") nicht im Satz auftaucht.

Du könntest es aber durchaus hinzunehmen also:
わたしは、今晩こんばんはスペインの映画えいがます。

わたし ist hier aber nicht das "Thema", sondern das Subjekt.

Wobei es -wie so oft - auf den Kontext ankommt, ob man わたしは sagen würde, oder nicht.

Und um die Verwirrung komplett zu machen, könntest du - je nach Kontext - auch:

わたしは、今晩こんばんスペインの映画えいがます。

sagen, wenn es dir darum ginge hervorzuheben, was Du heute Abend machen wirst.



Ich hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen. Generell kann man sagen, dass man sich mit einigen Konzepten im Japanischen erst längere Zeit vertraut machen muss, bis mein ein Gespür dafür entwickelt, wann man etwas verwendet und wann nicht.
Das dauert einfach seine Zeit. Gerade was は und が angeht, wird dir das vermutlich noch ziemlich lange so gehen. Kein Grund zur Panik - da muss man durch. grins

Im Netz gibt es unzählige Erklärungen zur Partikel は (und が). Am besten einfach viel querlesen und schauen, ob sich dann für dich daraus ein Bild ergibt. Wichtiger ist aber sich mit vielen interessanten Inhalten zu beschäftigen, dann verinnerlicht man die Grammatik irgendwann ganz automatisch und das meiste klärt sich von selbst.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.02.24 11:44 von 梨ノ木.)
07.02.24 11:52
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harerod


Beiträge: 354
Beitrag #7
RE: Frage zu "wa"
Seppl schrieb: "Aber finde es dennoch ein wenig verwirrend, dass es da keine ganz klare Lösung gibt."
梨ノ木 schrieb: "...Generell kann man sagen, dass man sich mit einigen Konzepten im Japanischen erst längere Zeit vertraut machen muss, bis mein ein Gespür dafür entwickelt, wann man etwas verwendet und wann nicht. ... Kein Grund zur Panik - da muss man durch."
Wenige Dinge sind absolut, wenn es um Sprache geht. Diesen Zustand anzunehmen gehört zur Beschäftigung mit Sprache. Japanisch ist insofern besonders spannend, weil man auf viele ungewohnte Denkmuster trifft. Mach Dich nicht verrückt, sondern hab Spaß an der Sache.
07.02.24 13:09
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Kate ケ-ト


Beiträge: 73
Beitrag #8
RE: Frage zu "wa"
(07.02.24 06:53)Seppl schrieb:  Vielen Dank für die Antwort! Das hilft schonmal einmal wenig. Aber finde es dennoch ein wenig verwirrend, dass es da keine ganz klare Lösung gibt.
Ich hoffe, dass wenn ich einige Vokabeln mehr drauf habe, ich auch anfangen kann, kleine japanische Texte zu lesen. Dort werde ich hoffentlich Praxisbeispiele sehen. ^^

Wie die anderen schon schrieben, gibt es bei Sprache nicht immer "die eine" Lösung, sondern es kommt oft auf den Kontext an und selbst dann gibt es oft noch mehrere Möglichkeiten, das auszudrücken. Praxisbeispiele sind da enorm hilfreich und beschleunigen das Lernen enorm. Ein Schwachpunkt von "Japanisch Schritt für Schritt" ist eben dieser geringe Umfang an Beispielen. Einer von vielen Gründen, warum ich mein Lehrbuch später gewechselt habe.
Wenn du etwas weiter bist, empfehle ich dir die "Japanese Graded Readers-Reihe". Die ist super um erstes Leseverstehen zu üben und Audiodateien sind da als CD und zum Download auch mit dabei.

(07.02.24 06:53)Seppl schrieb:  Und das Buch habe ich mir angeschaut. Gibt es irgendwo Online die Audios, die normaler Weise auf den CDs sind für Leute, die sich die Ausgabe ohne CDs kaufen?

Meinst du Minna no Nihongo? Da ist die CD direkt mit dabei und als Download gibt es die Dateien auch nochmal auf der Homepage. Achte unbedingt drauf, das du die 2. Auflage kaufst, in der ersten fehlt nicht nur die CD, sondern in der 2. Auflage wurde alles auch noch einmal deutlich verbessert und erweitert. Vergiss nicht, zum Hauptbuch auch das Buch "Übersetzungen und Grammatik" dazu zu kaufen, da das Hauptbuch komplett auf Japanisch ist und keinerlei Erklärungen enthält. Die Übungsbücher sind dann freiwillig, jenachdem ob du zu einem Bereich noch weiter üben willst, oder dir die zwei Bücher schon reichen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.02.24 10:37 von Kate ケ-ト.)
07.02.24 15:11
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Seppl


Beiträge: 3
Beitrag #9
RE: Frage zu "wa"
Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten.

Das hat mir schon einmal ein wenig geholfen! hoho

Und die Bücher von Minna no Nihongo werde ich mir wahrscheinlich bestellen. Ich denke, dass ich das Übungsbuch dann auch dazu bestelle. grins
07.02.24 16:35
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Frage zu "wa"
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