Antwort schreiben 
Gelernte Kanji und Leseerfolg
Verfasser Nachricht
zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #11
RE: Gelernte Kanji und Leseerfolg
@Anonymer User,
Schwer zu sagen. Sagen wir mal 1200. Aber auch wenn du diese 1200 kennst, deren ON-Lesungen und deren kun-Lesungen alle kennen solltest, nun dann beginnt erst das Lernen.
Weil es abertausend Kanji-Wort-Zusammenstellungen gibt. Mit Regeln und Ausnahmen der Wortgebilde. Und das sind nicht wenige.

Die gleichen Kanji-Zeichen verwendet, in Namen beduerfen einer weiteren Studie.
Dazu kommt noch dass jedes Manga seine eigene Helden, Themen, Ausdruecke und Fluch-Woerter hat.
Kommt auch darauf an, aus welchem Milieu der Manga-Autor selbst kommt. Welchen Dialekt er in seinen Werken verwendet. (Berlinisch ist nicht Saarlaendisch etc)
Ich kann dich soweit beruhigen, dass jedes Manga, Buch, Literarische Werk etc. dich um einen kleinen Stolperstein hoeher traegt, auf dem unendlichen einsamen Weg zum Erfolg.

(grins)
26.07.03 14:44
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
nanashi


Beiträge: 198
Beitrag #12
RE: Gelernte Kanji und Leseerfolg
Zitat:Was mich halt interessieren würde ist ab wieviel Kanji ungefähr man einen durchschnittlichen Manga lesen zu können...

Kommt darauf an, was fuer Manga du lesen willst. Fuer einen Grossteil der Manga brauchst du gar keine Kanji, weil alles mit Ruby (Furigana) versehen ist.
Falls du einen ohne Ruby lesen willst, siehe die Antwort von zongoku.
27.07.03 06:58
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
thomidevil


Beiträge: 2
Beitrag #13
RE: Gelernte Kanji und Leseerfolg
Zitat:Sorry Ryu, ich meinte dann wohl 1000. Aber tausend waren es sicher. Es ist ja ein "Intensivkurs", quasi ein Propädeutikum das dem eigentlichen Studium vorgeschaltet ist. Näheres dazu auf http://www.unizh.ch/ostasien/jap/studienplan.html
Im ersten Jahr hatte ich auch keine Nebenfächer.

ah cool du bist auch an der uni zürich

ich bin da nach der 3ten woche mal bei euch reingesessen und alle waren schon am "verrecken"(SORRY) weil ihr so viele zeichen pro woche lernen musstet, also hut ab, ... ich mach da eben wirtschaftsinfo und bin jetzt dann im 6sten semester,...

zwinker
noch viel erfolg mit dem studium
31.07.03 16:05
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Aikou


Beiträge: 311
Beitrag #14
RE: Gelernte Kanji und Leseerfolg
ihr seid ja alle stundenten....*ach du schreck*.
ich fühle mich irgendwie gaaanz klein hoho
ich dachte, ich mit meinen stolzen...ähm....400 kanji oder so wäre schon gut dabei *lol*
pustkuchen. ich habe gelesen, dass man mit 500 (wenn es die richtigen sind) schon zeitung lesen könne. aber wenn leute mit fast 2000 manche texte noch nichtmal lesen können, na dann gute nacht!
ich habe eine japanische freundin, die hat so....4500 kanji bis nach dem studium gelernt, meinte aber, dass sie erstens die meisten eh wieder vergessen hat und dass man so viele eigentlich nie brauchen würde, denn alles, was über die jouyou kanji hinausginge, sei mit furigana ausgestattet.

ich lerne dann mal hübsche weiter, fange jetzt auch mit einem lehrbuch an, dass gleich kanji mitlehrt. mein jetziges (JiS) beinhaltet im dritten Band (2B) gerade mal so 150.

aber eine sache habe ich herausgefunden: über die JiS homepage kommt man auf eine seite (wenn ihr wollt schau ich mal nach, wie die URL ist, aber ich glaube nicht, dass noch jemand sonst mit JiS lernt), auf der sämtliche vokabeln der bücher in einem pauksystem drin sind, wahlweise auch mit kanji/kana.

na, dann hätte ich nochmal ne frage: wieviele wörter könnt ihr so ungefähr?

-Aikou
07.08.03 21:19
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #15
RE: Gelernte Kanji und Leseerfolg
(21.06.03 12:23)Ryu schrieb:  Also ich habe gehört man soll so mit 600-700 eigentlich schon einen Text einigermaßen verstehen können.
(21.06.03 15:48)atomu schrieb:  Das man mit 700 oder 1000 Zeichen einigermaßen durchkommt hat man mir früher auch erzählt, vor allem die Japaner selber glauben das oft. Ich war sehr frustiert, als ich dann merkte, daß der Berg vor mir nicht kleiner zu werden schien. traurig
Jetzt grabe ich auch mal einen alten Thread aus, weil ich keinen neuen aufmachen möchte und irgendwie passt es auch hierhin, glaube ich.

Ich interessierte mich für eine Buchreihe, für die es sowohl eine Kinderbuch- als auch eine Erwachsenenbuch-Ausgabe gibt. Ich fragte bei OCS an, ob sie die Reihe liefern könnten und auch gleich, worin der Unterschied zwischen den beiden Ausgaben läge.

Die Antwort der OCS-Mitarbeiterin fiel interessanterweise so aus:

"Wahrscheinlich sind die Übersetzungen gleich, aber in Kinderbüchern werden immer mehr Kanji mit Furigana versehen, in den Taschenbüchern für Erwachsene gibt es normalerweise überhaupt keine Furigana... Wenn Sie ca. 1000 Kanji lesen können, sollten Sie Kinderbücher bestellen, wenn Sie schon 2.000-10.000 Kanji lesen können, können Sie auch die Taschenbuchausgabe für Erwachsene lesen..." (Hervorhebung von mir).

Es mag sein, dass 10.000 vielleicht ein wenig hochgegriffen ist, aber um ein Erwachsenenbuch bzw. auch Literatur für Schüler ab der Mittelschule in Japan muss man mindestens die Jōyō-Kanji (also aktuell 2.136) und beherrschen und einen entsprechenden Vokabelschatz haben (wenn man vom JLPT N1 ausgeht, dann mindestens 10.000 Wörter...).

Das entspricht auch meinen Erfahrungen. Um bei der Anfangsfrage dieses Threads zu bleiben: mit 600 Kanji kommt man nicht sehr weit - selbst dann nicht, wenn man sie nach der Liste der 1000 meist-verwendeten Kanji gelernt hat (es gibt Gründe dafür, mag ich an dieser Stelle aber nicht weiter ausführen). Im Übrigen kommt es beim Lesen eben nicht auf reine Kanji-Kenntnisse an, sondern auf Vokabelkenntnisse (so empfinde ich den japanischen Kanji-Test Kanken eigentlich mehr wie einen aufgebohrten Schreib- und Vokabeltest).

Fundiertes Wissen um die Bedeutung und die verschiedenen Lesungen der Kanji sowie einige Erfahrung helfen natürlich dabei, unbekannte Vokabeln nachzuschlagen, aber flüssiges Lesen ist das trotzdem nicht (zumindest sehe ich das so), das stellt sich meiner Meinung nach erst ein, wenn man die meisten Vokabeln ohne Lexikon verstehend lesen, den Großteil der problematischeren Vokabeln aus dem Zusammenhang erschließen und den Rest einfach überlesen und später nachschlagen kann.

Ob und wieviel man von einem Text mit seinen jeweiligen Kanji-Kenntnissen lesen und verstehen kann hängt von vielen Faktoren ab, wie z. B. auch von dem Schwierigkeitsgrad des Textes - außerdem gibt es da ja auch noch Grammatik, Idiome etc. pp. Also ja, einen leichten Text für Kinder wird man auch mit 600 Kanji möglicherweise lesen und verstehen können, einen normalen bis schwierigen (z. B. Zeitungsartikel) oder gar ein Buch für Erwachsene eher nicht.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.11.10 02:48 von Shino.)
28.11.10 02:21
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #16
RE: Gelernte Kanji und Leseerfolg
Wenn man fliessend Japanisch kann, dann reichen IMHO tatsächlich 1000-2000 Kanji, um japanische Bücher lesen zu können. Bei vielen Kanji (angeblich >80%) kann man von einem Bestandteil auf die Bedeutung und von einem anderen auf die On-Lesung schließen. Über Worte wie z.B.覚醒剤, 血斑, 臆病 etc. etc. liest man halt einfach drüber weg, auch wenn man die Kanji nicht kann. Es reicht, wenn man das Wort vom Hören kennt, um das geschriebene zu erkennen. Besonders, wenn es dann noch in einem Kontext steht.

Leider funktioniert das nicht, wenn man Japanisch noch lernt... grins

接吻万歳
28.11.10 09:54
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #17
RE: Gelernte Kanji und Leseerfolg
Stimmt, das sehe ich auch so. Eigentlich wollte diesen Punkt auch noch in dem Beitrag oben unterbringen, aber er erschien mir schon lang genug zwinker

Das ist genau der Unterschied, aus welchem die japanische Lehrmethode für Kanji eben nur bedingt für im Ausland lebende Japanisch-Lernende (oder überhaupt Nicht-Japanisch-Muttersprachler) geeignet ist.

Ein japanisches Kind kann schon fließend sprechen und verstehen, wenn es in die Schule kommt. Wie bei uns die Kinder teilweise auch schon vor der Grundschule lesen können, beherrschen japanische Kinder bis dahin mindestens schon die Kana und einige Kanji.

Überall werden sie auf die Schönheit und Ästhetik von Kanji aufmerksam gemacht, viele Kindersendungen im Fernsehen beschäftigen sich mit Kanji sowie deren Bedeutungen und Lesungen - ähnlich wie bei uns bzw. in Amerika z. B. die Sesamstraße mit dem Alphabet. Kinderbücher werden schon recht früh mit Kanji versehen, deren Lesung mit Furigana angegeben werden. Die Zeichen stehen in den Büchern, Zeitschriften und Magazinen, die die Eltern lesen, auf Straßenschildern, auf Artikelbeschreibungen im Kombini, in der Werbung - einfach überall. Sie werden süß verziert, verniedlicht, es gibt Gameshows im Fernsehen, die sich nur mit Kanji beschäftigen - Die Kinder kommen einfach nicht daran vorbei.

Wenn japanische Kinder in die Schule kommen und offiziell ihre ersten Zeichen lernen, haben sie bewusst und unbewusst schon so einige Kanji in sich aufgenommen und sie können sich fließend unterhalten. Jeden Tag lernen sie neue Vokabeln hinzu, indem sie mit Freunden, Bekannten, Familienmitgliedern, Angestellten und anderen kommunizieren, weiter haben Radio, Fernsehen, Schule und zunehmend auch das Lesen Einfluss auf die Entwicklung des Wortschatzes.

Wenn sie also das erste Mal in der Schule beispielsweise 日本 lesen sollen, werden sie es schon können - vielleicht auch ohne sämtliche On- und Kun-Lesungen von 日 und 本 benennen zu können. Und selbst bei Vokabeln mit neuen Kanji müssen sie nur die Zeichen lernen - die Vokabel kennen sie meist schon vorher. Natürlich gibt es auch neue Vokabeln, aber ich behaupte einfach mal, dass der Gesamtwortschatz eines Kindes hüben wie drüben weit höher ist, als die Vokabeln, die es in der Schule schreiben lernt.

Außerdem haben japanische Kinder noch einen großen Vorteil: Es gibt natürlich in Japan, genau wie bei uns für deutsche Kinder, Unmengen an didaktisch aufbereitetem Lesematerial für die verschiedenen Schulklassen und Alterstufen, in denen aber nicht nur die Grammatik und der Satzbau angepasst ist, sondern auch die Verwendung der Kanji. Kinderbücher sind anfangs vollständig in Hiragana geschrieben, Kanji werden behutsam eingeführt, halten sich an die Jōyō-Kanji-Liste und werden erst einmal zu großen Teilen mit Furigana versehen. Je höher die Altersgruppe ist, desto öfter wird auf die Verwendung von Furigana verzichtet (z. B. bei den Vokabeln, die oft vorkommen oder schon im letzten Schuljahr dran waren). So wird sichergestellt, dass das Lesen für die Kinder nicht gleich zu einer Tortur wird und sie die gelernten Kenntnisse anwenden und damit festigen.

Wir haben das Problem, dass wir an dieses Lesematerial nicht so leicht herankommen - zudem ist es mit einem großen Kostenfaktor verbunden. Die paar Texte in den Lehrbüchern reichen bei Weitem nicht aus, um den Vokabelschatz nennenswert aufzubauen und den Schüler an das Lesen der für uns fremdartigen Zeichen zu gewöhnen (Ausnahme: Minna no nihongo). Da wird man leider doch ziemlich allein gelassen und das Lesen ist sicherlich für viele Lernwillige zunächst eher eine Tortur denn ein Quell der Freude. Mangels leicht verfügbarem, didaktisch aufbereitetem Material wird man viel zu spät an das Lesen herangeführt - aber Lesen trainiert nicht nur die Lesefähigkeit, sondern erweitert auch den Wortschatz, verbessert das Sprachgefühl und baut mögliche Blockaden ab (viele von uns können sich das nicht mehr vorstellen, aber für einen Anfänger sind Kana/Kanji einfach zur zusammenhanglose Striche...). Natürlich gibt es auch so einiges Material für Kinder im Internet, aber bis man dieses Material selbst finden kann, ist man eigentlich schon zu weit für diese Webseiten.

Ich denke, jeder, der sich schon eine Weile damit beschäftigt, wird mir darin zustimmen, dass man umso leichter auf die richtige Lesung auch unbekannter Vokabeln kommt, je umfassender das Wissen um Kanji, deren Bedeutungen und einzelnen Lesungen ist und je mehr Erfahrung man im Umgang mit mit der Zusammensetzung von Lesungen hat, welche sich meist gleichzeitig mit dem Aufbau des Gesamtwortschatzes entwickelt.

Ich sehe beim Lesen von Texten 3 Möglichkeiten:
  1. Vokabel bekannt, Schreibweise nicht / Bedeutung und Lesungen der betreffenden Kanji bekannt
    Wenn ich Glück habe, kenne ich die Vokabel schon, wusste nur noch nicht, wie sie geschrieben wird. Kenne ich die Lesungen der einzelnen Kanji, kann ich mit einiger Erfahrung auf die richtige Lesung der Vokabel schließen. Dadurch benötige ich in diesem Fall kein Lexikon mehr und kann einfach weiterlesen, da ich mich ja an die mir bekannte Vokabel erinnere, sobald ich die richtige Lesung habe und damit die Richtigkeit schnell überprüfen kann, da diese Vokabel sich nahtlos in den Satz einfügt. Je öfter ich diese gerade ermittelte Lesart in verschiedenen Texten und Zusammenhängen sehe/lese, desto besser kann ich ihren Bedeutungsgehalt einschätzen und desto schneller werde ich sie auch ohne weiteres Nachdenken lesen können.
    Leer
  2. Vokabel nicht bekannt / Bedeutung und Lesungen der betreffenden Kanji bekannt
    Auch dieser Fall behindert im Allgemeinen nicht so stark. Wie schon erwähnt: Mit ein wenig Erfahrung kann man recht schnell auf eine gebräuchliche - und meist richtige - Lesart der Kanji kommen. Kenne ich aber die Vokabel nicht und kann sie mir nicht aus dem Satzzusammenhang schließen, gibt es zwei Möglichkeiten: Ich überlese sie einfach und hebe mir das Nachschlagen für später oder das nächste Mal auf, oder ich unterbreche den Lesefluss und schlage die Vokabel sofort nach. Was man hier tut, ist Ermessenssache. Beides hat seine Vor- und Nachteile.

    a) Ich kann wenigstens die ungefähre Bedeutung der Vokabel aus den einzelnen Bedeutungen der Kanji ermitteln. In diesem Fall kann ich weiterlesen, ohne den Lesefluss zu unterbrechen. Wahrscheinlich werde ich mich auch ohne allzugroßen Aufwand wieder an diese Vokabel erinnern um sie später nachschlagen zu können. Das klappt aber aufgrund der Struktur der Zusammensetzungen nicht immer (die Einzel-Bedeutungen der Kanji einer Vokabel müssen nichts mit der Bedeutung der Vokabel, die mit diesen Kanji geschrieben wird, zu tun haben).

    b) Ermitteln der Gesamtlesung der Vokabel anhand der Kanji-Kenntnisse
    Eigentlich analog zu Punkt 1: Kenne ich die Lesungen, kann ich recht schnell - etwas Erfahrung vorausgesetzt - eine sinnvolle On-/Kun-Kombination zusammenstellen, muss diese aber dann in einem Lexikon nachschlagen. Manchmal benötigt man vielleicht einen oder zwei Anläufe, aber das funktioniert mit der Zeit immer besser.
    Leer
  3. Vokabel nicht bekannt - Bedeutung und Lesungen der betreffenden Kanji nicht bekannt
    Hier bleibt einem nichts anders übrig, als die Vokabel zu überlesen oder die Zeichen zunächst in einem Kanji-Lexikon nachzuschlagen, um dann über die Lesungen auf eine entsprechende Kombination zu kommen, die sich in einem Wörterbuch finden lässt. Heutzutage geht dies natürlich einfacher, indem man die Kanji einfach z. B. über IME abzeichnet und in ein Online-Lexikon, wie z. B. wadoku oder wakan eingibt. Trotzdem ist der Aufwand hoch und würde den Lesefluss doch relativ empfindlich unterbrechen - besonders, wenn der Text eigentlich zu schwer ist und der Vorgang oft durchgeführt werden muss. Aber auch in diesem Fall kann man sich entscheiden, die Vokabel zu markieren und später nachzuschlagen, wenn der Gesamtzusammenhang des Satzes oder Abschnittes trotzdem klar ist.
Ich vermute mal, dass diese Vorgänge bei Japanern durchaus ähnlich stattfinden, aber durch ihren von vorne herein größeren Wortschatz zusammen mit ihren Kanji-Kenntnissen, ihrem Sprachgefühl für die eigene Sprache und natürlich der größeren Erfahrung größtenteils auf die richtigen Vokabeln und damit die Bedeutung kommen. Zudem hilft natürlich die bessere Sprachfähigkeit eines Muttersprachlers dabei, den Sinn hinter einem Satz oder Text zu entdecken und allein dadurch schon auf eine bestimmte Vokabel zu schließen.

Sie lernen die Zeichen verteilt über einen langen Zeitraum, passiv wie aktiv, sind ständig mit den Zeichen umgeben - während wir (vielleicht abgesehen von Japanologie-Studenten) nach der Schule oder nach der Arbeit je nach Motivation täglich oder ein paar Mal die Woche einige Zeit mit der Sprache verbringen und uns dann auch noch vorstellen, wir müssten uns allein die über 2.000 Jōyō-Kanji innerhalb kürzester Zeit reinprügeln. Was sich viele nicht klarmachen ist, dass die Kanji in Japan verschiedene Vokabeln und mitunter auch Bedeutungen umfassen. Das bedeutet, dass man mit einem Kanji neben den On-Lesungen gleich mehrere Vokabeln mit jeweils einem eigenen Bedeutungsumfang lernen muss. Über 2.000 Kanji zu lernen bedeutet, "nebenbei" ein Vielfaches davon als Vokabeln zu lernen (siehe JLPT N1).

Zusammenfassend muss man einfach sagen, dass es für Nicht-Japaner ein ungeheurer Aufwand ist, im Ausland Japanisch zu lernen (Ausnahmen wie der AJATT-Typ ausgenommen zwinker ). Ich merke schon Veränderungen, wenn ich mehrere Wochen in Japan bin, dort ständig von der japanischen Schrift umgeben bin und viel öfter Japanisch lese, als ich dies in Deutschland tue - ich habe das Gefühl, in diesen Zeiten unheimlich viel zu lernen. Das gleiche trifft auf das Sprechen zu. Es gibt mehrere Faktoren, die einen dazu befähigen, japanische Texte flüssig zu lesen, neben Kanji-Kenntnissen sollte man ständig seinen Wortschatz am Besten anhand von Texten (nicht durch ausschließliches Vokabelpauken) erweitern und möglichst viel lesen. Um japanische Texte auch richtig verstehen zu können muss man sich zusätzlich noch mit grammatikalischen Themen auseinandersetzen. Aber auch dabei gilt: Je mehr man liest und hört, je öfter man einer Form begegnet, desto vertrauter wird sie einem und desto schneller wird man sie erkennen.

In Deutschland lesen wir vornehmlich lateinische Buchstaben und haben oft nur wenig Gelegenheit, Japanisch zu sprechen, zu lesen und zu schreiben. Also muss man etwas mehr Geduld mitbringen und evtl. auch nach anderen Methoden suchen, wie man z. B. Kanji lernt und behält. Außerdem ist es hilfreich, sich auf die Punkte zu konzentrieren, die man wirklich lernen möchte. Wer z. B. nicht schreiben können will oder muss, weil er vielleicht Japanisch nur als Hobby lernt, kann diese Fähigkeit getrost vernachlässigen. Gleichzeitig muss man aber auch beachten, dass jeder anders ist: Während für den einen Hilfsmittel wie Kanji-ABC oder Heisig hilfreich und notwendig sind, mögen diese für einen anderen eher ein Klotz am Bein sein, weil er lieber viel liest und sich mit seinen Lexika durch Texte kämpft, auch wenn sie für ihn noch schwer zu lesen sind. Beides hat etwas für sich und ich vermute, beides kann einen weiterbringen.

Ich will mit dem Text niemanden abschrecken - im Gegenteil: In einer Lernkrise sollte man sich einfach klar machen, was man bis jetzt erreicht hat (meist mehr, als jemand, der "nur" Spanisch lernt), dass es wirklich nicht einfach ist und man stolz auf das Erreichte sein kann. Und obwohl es nicht einfach ist, ist es schaffbar - umso mehr, wenn es Spaß macht. Also einfach weitermachen und hin und wieder mal innhalten und sich an dem erfreuen, was man schon gelernt hat zwinker

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.11.10 15:23 von Shino.)
28.11.10 13:41
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Gelernte Kanji und Leseerfolg
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
Lernmethodik Kanji und deren Bedeutungen Raguna 5 535 06.11.17 21:56
Letzter Beitrag: moustique
Kanji lernen mit Heisig namako 283 76.904 21.05.17 11:40
Letzter Beitrag: Nia
Spiel zum Kanji lesen lernen Kokujou 1 686 26.12.16 11:41
Letzter Beitrag: Nia
Kanji lernen Aporike 29 3.577 25.10.16 05:55
Letzter Beitrag: Mayavulkan
Die Kanji lernen und behalten ~ Frage zu den Kanji Bedeutungen kanji_illustrator 2 1.359 01.02.16 13:42
Letzter Beitrag: Katatsumuri