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Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
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Waldi


Beiträge: 31
Beitrag #1
Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Habe folgende Frage zum Thema "Kanji und Radikale":
Zum Erlernen der 1945 jôyô-kanji benutze ich Langenscheidts "kanji to kana". Die Ausgabe ist von 1987, und ich würde gern wissen, ob jemand eine neuere Ausgabe hat, um einem eventuellen Fehler in der Radikal-Liste meiner Ausgabe auf die Spur zu kommen.
Meine Ausgabe hat eine Liste über die 214 "wichtigsten Radikale". Im Hauptteil des Buches wird zu jedem einzeln dargestellten kanji unter anderem auch das zugehörige Radikal nicht durch eine Abbildung, sonder durch eine Zahl (eben von 1 – 214) angegeben.
Einige der Radikale in der Liste haben zwei leicht voneinander abweichende Erscheinungsformen, wie z.B. "Feuer" (火 / 灬) oder "Herz" (心 / 忄). Die Ähnlichkeit ist aber zu erkennen.
Unter Nr. 130 ist das Radikal "Fleisch" mit den zwei Formen (肉 / 月) aufgeführt. Das Zeichen 月 steht aber bereits in der Bedeutung "Mond, Monat" als Radikal Nr. 74 in der Liste.
Im Hauptteil des Buches wird nur bei dem kanji 月 das Radikal 74 (Mond=月) angegeben.
Bei allen anderen kanji, wie z.B. 肉, 期, 膨, und viele andere, wird das Radikal 130 (Fleisch=肉 / 月) angegeben.
Mit anderen Worten: Laut Lexikon "kanji to kana" gibt es nur EIN kanji mit dem Radikal "Mond", aber sehr, sehr viele kanji mit dem Radikal "Fleisch". Was sagen die neueren Ausgaben dazu?
31.10.04 13:00
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Denkbär


Beiträge: 677
Beitrag #2
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Ich habe die Ausgabe von 1995, und da ist es genauso. Ich nehme an, das ist eine willkürliche Auswahl. Ganz hinten im Anhang (Nr. 18 - Die 214 traditionellen Radikale) ist ja nicht mal mehr das Unterscheidungsmerkmal der unterschiedlichen Breite zu finden. Das Radikal ist da ja auch in Klammern gesetzt (weil es sich um eine Radikalvariante handelt). Ich kann nur raten, dass es einen Bedeutungszusammenhang hat. Z. B. bei Kanji 1296 (TAI - (Mutter)-Leib, Gebärmutter) oder Kanji 1299 (WAN, ude - Arm; Fähigkeit, Talent) denkt man vielleicht eher an den Zusammenhang zu Fleisch und nicht zu Mond????? kratz
31.10.04 15:06
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #3
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Also das Radikal von Mond und Organen ist das gleiche.
Da hat LS beide zusammengetan. Wordtank mach da einen Unterschied.
Steht das Radikal auf der linken Seite so gehoert es zu den Organen. Wenn es rechts steht dient es als Zeitangabe (Mond, Dynastie etc.).
Als Ausnahme sind folgende Kanji die nicht zum Fleisch gehoeren.
朏,朕,勝,膳,臈,謄,臘,臚,朧,騰.
31.10.04 15:51
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Waldi


Beiträge: 31
Beitrag #4
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
@ Denkbär
Ich hoffe nur, dass Langenscheidt zwischen den einzelnen Ausgaben nicht auch noch die Reihenfolge der Kanji verändert hat. Das historische Radikal Nr. 18 ist bei mir 刀.
Ein Unterschied in der Breite ist mir gar nicht aufgefallen, wobei die Breite wohl kaum ein Unterscheidungsmerkmal sein kann, denn die Breite des Radikals wird wohl davon abhängen, wie viel noch links oder rechts daneben muss.
@ zongoku
Oh! Der Hinweis mit links und rechts wäre einleuchtend.
Da hätte aber Langenscheidt mal etwas dazu sagen können, oder?
Das dritte kanji in Deiner "nicht-Fleisch-Reihe" gehört bei Langenscheidt trotzdem zum Fleisch (Nr. 509). Ich kann zur Zeit nur die kanji bis Nr. 1300 durchsuchen. Ich bin dabei, den Langenscheidt auf den PC zu überbehmen.

Die Unterscheidung links / rechts kannte ich bisher nur beim Radikal 阝:
rechts: Langenscheidt Nr. 86 "Teil, Abteilung"= 部 , Radikal 163 = 邑 ,阝= "Gemeinde"
links: Langenscheidt Nr. 513 "verteidigen, beschützen"= 防 ,Radikal 170 = 阜 ,阝= "Hügel"
31.10.04 16:47
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #5
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Interessante Frage. Habe mir noch nicht allzuviele Gedanken drüber gemacht, obwohl ich auch schon oft drüber gestolpert bin. Was zongoku schreibt, scheint grob zu stimmen. So steht es auch im "Kanji ABC" von Foerster/Tamura.

Dann gibt es ja aber auch noch eine dritte mögliche Position von 月, nämlich "unten" wie z.B. bei


Wie sieht es denn da mit dem Bedeutungsgehalt aus? Ich weiß nur, dass man bei dieser Position darauf achten muss, das der erste Strich geradeaus nach unten endet, und nicht nach links "wegfliegt" wie bei den beiden anderen Positionen. Habe ich jahrelang falsch gemacht.

正義の味方
31.10.04 16:52
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #6
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
:l0a_d1v: Beitrag von:"Anonymer Alkoholiker"
Zitat:Steht das Radikal auf der linken Seite so gehoert es zu den Organen. Wenn es rechts steht dient es als Zeitangabe (Mond, Dynastie etc.).
Klingt toll, hat aber leider nichts mit der Realität zu tun. Folgende drei Zeichen haben z.B. alle den Bestandteil "Fleisch": 胸背胡. Man sieht, er kann stehen, wo es will - die Position hat nichts mit der Bedeutung zu tun! Andersrum muß er in der Bedeutung "Mond" auch nicht immer rechts stehen, man beachte auch 朧 etc.

Bei 青 handelt es sich weder um Fleisch noch um Mond noch um sonstwas, ein Blick auf die alte Form - nämlich 靑 - hätte da weitergeholfen.

月 in einem kanji kann übrigens auch noch anderes heißen, "Mond" und "Fleisch" ist noch nicht das Ende aller Dinge.

Semipopulärwissenschaftliches wie den "kleinen Langenscheidt" oder Volksetymologien und dergleichen sollte man sowieso ignorieren, wenn man sich ernsthaft mit solchen Dingen beschäftigen will!
31.10.04 18:27
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Tatsujin


Beiträge: 252
Beitrag #7
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Ist interessant, dies erklärt wohl, weshalb bei den menschlichen Organen das radikal "Mond" so viel vorkommt^^

るんるん気分。(^-^)/~~
31.10.04 18:48
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Waldi


Beiträge: 31
Beitrag #8
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
@ atomu
Tja, die Sache ist wohl ziemlich verworren. Das Zeichen 青, welches du für "Mond unten" anführst, steht bei Langenscheidt unter Nr. 208 mit der Bedeutung "grün, blau, unreif". Hier ist aber nicht der untere Teil das Radikal, sondern das ganze kanji ist selbst Radikal mit der Nr. 174 in den Schreibweisen 青 oder 靑.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.10.04 19:01 von Waldi.)
31.10.04 18:51
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #9
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
@Anonymer Alkoholiker,

Ich will nichts sagen aber,

Kanji 勝 hat folgende Lesungen.
Also hat dies nichts mit Fleisch zu tun.

SHOO,ka-tsu,;ka-chi,;-gachi,;masa-ru,;sugu-reru (ga-tsu,gatte,ga-chi)
German Translation
gewinnen,siegen,;Sieg,;tendieren zu,bald,gleich,;ueberlegen sein,ueberzeugen,;
ueberlegen sein,ueberragen

胸背胡
Kanji 1 und 2 haben mit Fleisch zu tun. (Organe)
aber das 3te nicht.

Dies sind die Lesungen von Kanji 3.
KO,GO,U (KYUU,KU,yana),(U),(A),(AGU)
German Translation
was,fremdlaendisch,barbarisch
------------------------

Ich will nochmal auf die Tatsache hindeuten, dass jeder Autor sich seine eigene Suppe kocht. Es gibt keine Richtlinien. Oder man haelt sich nicht daran.

青 Dies ist ein Selbststaendiges Radikal.
Wenn der Mond unten steht kann er auch bei verschiedenen als Fleisch gedeutet werden, jedoch nicht immer.

Aber man findet auch Kanji die den Mond im Innern haben.
Und was ist mit den Kanji die als Radikal den Knochen haben. 骼.
骨 ist das Radikal.

Und was macht dieses Kanji bei dem "Mond" 鵬, sein Radikal muesste doch 鳥 Vogel sein.

Also Fazit, nicht ueberlegen wie der eine oder andere Autor sein Werk aufgebaut hat. (ob das Fehler sind oder nicht, weiss ich nicht. Nur der Autor selbst koennte darauf Antwort geben).

Der Autor stellt dem Lernenden nur eine Hilfe zur Verfuegung, an Hand von Listen das besagte Kanji wiederzufinden. Mehr auch nicht.

青 oder 靑. Nun LS hat keine weiteren Informationen parat. Zum Beispiel JIS-CODE oder EUC-JIS. Kanji die kein JIS-CODE oder EUC-JIS haben, werden auch nicht benutzt.
靑 wird nicht mehr verwendet.

Auch NJStar kennt solche Kanji nicht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.10.04 19:44 von zongoku.)
31.10.04 19:41
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #10
RE: Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
Ich glaube dass Radikale ein nettes und bewertes Mittel sind um Kanji zu sortieren. Aber wer damit irgendwelche Bedeutungen ableitet kommt schnell auf den falschen Weg.

Im Beispiel "zou" 象 stellt der obere Teil ursprünglich die "Nase" des Elefanten da, in "arasou" 争 ist es eine Hand.

Weiteres Beispiel "kaku" 書 stellt der untere Teil ursprünglich ein Schriftstück da, in "hayai" 早 ist es die Sonne.

Beide Teile die ursprünglich verschieden aussahen sind im Zuge der Standardisierung angeglichen worden, sehen jetzt gleich aus, sind aber nur vermeintlich in der Bedeutung gleich.
31.10.04 20:15
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Ist "Mond" gleich "Fleisch"?
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