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JN-Kanjikarten
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Lysi


Beiträge: 23
Beitrag #181
RE: JN-Kanjikarten
Zitat: Kriege das Format (xls) nicht auf.

Daran soll's nicht scheitern. hoho
Weil ich mir nicht sicher war, ob du Word hast, habe ich eine kleine Demo (^^) in eine rtf-Datei getippt. Die solltest du mit Wordpad öffnen können.
Allerdings müsste sich mal wieder jemand zum Hochladen opfern... rot

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10.10.04 14:31
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Lysi


Beiträge: 23
Beitrag #182
RE: JN-Kanjikarten
@alle-die-sich-hierfür-interessieren (ich liebe es mit der Wand zu sprechen...)

Atomu und ich haben uns in den letzten Tagen ein bisschen per Mail unterhalten. Wir sind wieder mal bei dem Punkt stehen geblieben, der die wichtigsten Übersetzungen betrifft.
Es gibt halt kaum eine Seite, auf der es brauchbare deutsche Übersetzungen zu den Kanji gibt.

Aber man sollte das vielleicht mal so sehen:
Wir versuchen hier deutsche Karten zu machen. Warum? Weil's bisher noch kaum welche gibt. (Ich kann mich nur an eine enzige Seite erinnern)
Warum wohl? Glaubt ihr denn nicht, dass es irgendwie logisch ist, dass wir kaum deutsche Karten finden, wenn wir auch nirgendwo brauchbare Übersetzungen haben?
Würden sich die, die irgendwelche Datenbanken erstellen nicht vielleicht auch gleich hinsetzten und Karten machen?
Und wenn nicht, hätte das nicht vielleicht schon wer anders mal mit hilfe der Datenbank gemacht?
Woher haben denn die, die die englischen Karten gemacht haben, die Übersetzungen genommen? Aus genau solchen Datenbanken? Und vorher aus Wörterbüchern oder Zeichenlexika? Mit deutschen Wörterbüchern ist aber nun mal Ebbe. Ich weiß nicht, welche da wirklich brauchbar sind, das kann ich nicht beurteilen.
Aber wenn es doch wirklich kein Problem wäre, im Internet solche Übersetzungen zu finden, meint ihr nicht, dass es dann auch kein Problem wäre, deutsche Karten zu finden?
Und woher hat der, der die einzigen (?) deutschen Karten gemacht hat, denn die Übersetzungen genommen? Ich glaube, da sind nicht über Nacht die Wichtel gekommen und haben ihm die Wörter in den Computer getippt!

Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist auf jeden Fall ein Mammutwerk, das alles einzutippen, aber anders geht's wohl nicht. (Es sei denn ihr wollt die eine Seite, wo für 亜 als eine Übersetzung {[Chem.] (Präfix) drückt den geringen Anteil von Sauerstoffatomen in anorganischen Säuren aus} dastand)
Und vorher müsste man sich mal überlegen, woher genau man die Übersetzungen nehmen will. Da bin ich kein Experte, ich weiß nicht, welche Bücher man da zu Rate ziehen sollte.

Ich bitte euch, da mal drüber nachzudenken.

Ciao, Lysi

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14.10.04 17:18
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yuxel


Beiträge: 299
Beitrag #183
RE: JN-Kanjikarten
Lysi, ich bin mir nicht sicher, worin dein Problem besteht. Du möchtest also für deine Kanjikarten eine Kanjidatenbank. Wieso verwendest du nicht die bestehende und von dir erwähnte Datenbank von Hans-Jörg Bibiko. (herunterladbar unter http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/kanjidic.html) Da sind die ganzen Informationen drin die du haben willst, brauchst sie nur deinen Wünschen entsprechend anzupassen. Wenn du mit einer angegebenen Bedeutung nicht zufrieden bist, dann ändere sie halt. (übrigens steht zu 亜 auch: {Sub-} {Unter-} {Neben-} {Asien (Abk.)} {Argentinien (Abk.)} {folgen} )

Zum Nachschlagen der Bedeutung von Kanjis gibt es Zeichenwörterbücher, für deutsch zum Beispiel das Landenscheidt Großwörterbuch Japanisch-Deutsch. (unbekannt? kratz) Es gibt auch Lehrbücher für Kanjis, die wichtige Kanjikombinationen enthalten.

Wie wäre es wenn du Bibiko mal direkt per E-mail fragst. Er beschäftigt sich offensichtlich professionell damit. Homepage: http://www.bibiko.de
15.10.04 07:34
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #184
RE: JN-Kanjikarten
In dieser Datenbank ist tatsächlich (weit mehr als) alles drin, was man für die Karten bräuchte. Zu der Zeit, als der Thread hier hochaktiv war, gab es die aber noch nicht mit deutschen Einträgen, wenn ich mich richtig entsinne. Die englische Fassung erinnere ich mich jedenfalls mehrmals besucht zu haben, ohne dabei auf die Fassung von Bibiko gestoßen zu sein.

Wie auch immer, ich halte es auch für das Beste, Herrn Bibiko mal anzuschreiben und zu fragen, ob man die Daten für ein "offizielles" JN-Karten-Projekt (selbstverständlich unter Angabe der Quelle) verwenden dürfte. Ich würde das übernehmen, falls ich hier positives Feedback oder ein "Mandat" dafür finden würde. Ansonsten könnten es vielleicht auch Ma-kun oder Nora selbst machen, vielleicht ist es noch seriöser, wenn die Admins das persönlich schreiben. Ich meine jetzt nur die Anfrage, bei dem Rest können sich dann ja auch wieder andere reinhängen.

Der Rest dürfte doch für Leute mit Progammier-Erfahrung (zu denen ich leider überhaupt nicht zähle) ein Kinderspiel sein. Zuerst sortieren und ordnen, dann überflüssigen Ballast bei den Indizes abwerfen, danach eine Redaktion der Bedeutungen, und schließlich das Layout.

Eine Redaktion halte ich für notwendig, um die Einträge für eine Karte im DIN A7 Format zu "schrumpfen". Das ist "Handarbeit", aber für jemanden, der in Japanisch etwas fortgeschritten ist sicher auch keine Hexerei. Ich würde unter Umständen dabei helfen.

Beim Layout könnte man an die zahlreichen Vorschläge in diesem Thread anknüpfen.

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Wenn ich auch selbst keinen Bedarf mehr habe an solchen Karten, so glaube ich doch nach wie vor, dass druckfertig downloadbare Kanji-Karten das Japanisch-Netzwerk sehr schmücken würden. Noch gibt es so etwas nicht im Netz. (Behaupte ich jetzt mal einfach.)

正義の味方
15.10.04 14:26
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Lysi


Beiträge: 23
Beitrag #185
RE: JN-Kanjikarten
Hi yuxel!

Zitat: Wieso verwendest du nicht die bestehende und von dir erwähnte Datenbank von Hans-Jörg Bibiko.
Hast du schon mal versucht, die vollständig zu öffnen?
Und außerdem: Viel Ahnung vom Programmieren hab ich nicht, aber eine Datenbank sieht meiner Meinung nach anders aus... Das dann wirklich in eine Datenbank zu bringen, dauert wohl ein bisschen. Aber ich würde mich dazu bereit erklären, wenn mir jemand sagt, was genau rein muss.

Zitat: Wenn du mit einer angegebenen Bedeutung nicht zufrieden bist, dann ändere sie halt.
Und wer macht das bzw. wer entscheidet, welche wichtig sind? Darin besteht doch das Problem. Es soll am Ende nun mal was sinnvolles rauskommen. Und ich weiß ja nicht wie's euch geht, aber mich interessiert kein Präfix zur Darstellung von geringen Sauerstoffanteilen in anorganischen Stoffen. (Diese dumme Bemerkung konnte ich mir nicht sparen, 'tschuldigung!) - das diese Bedeutung uninteressant ist, weiß ich auch, aber beim Rest kann ich halt nicht so viel sagen. Und beim Raussortieren haben wir es immer noch mit einem Mammutwerk zu tun.

Die Daten (Indexe etc.) zu bekommen, wäre ja eher nicht so das Problem. Und bei Lesungen ist es dasselbe, die sind im Englischen ja genauso wie im Deutschen. zunge
Ich finde die Idee, Herrn Bibiko mal zu fragen nicht schlecht. So haben wir wenigstens mal eine feste Quelle.

Das Großwörterbuch kenne ich, aber ich besitze es halt nicht. Beim Nachschlagen könnte ich bei so was nicht mithalten. Aber ich habe JWPce (haben hier wohl alle), Babylon, noch ein paar andere kleine Sachen und "Kanji und Kana 1" von Hadamitzky.

Zitat: übrigens steht zu 亜 auch: [...]
Das weiß ich doch, aber das war das erste blöde, was mir auffiel. Ist ja nun mal nicht das einzige.

Lysi

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.10.04 15:22 von Lysi.)
15.10.04 15:21
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Lysi


Beiträge: 23
Beitrag #186
RE: JN-Kanjikarten
Ich noch mal.

rené war letztens hier. Ich hab ihm schnell was hingekritzelt und er hat sich doch tatsächlich gemeldet. Er ist noch am Projekt dran. (Endlich mal 'ne gute Nachricht von mir. cool )

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15.10.04 15:29
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Lysi


Beiträge: 23
Beitrag #187
RE: JN-Kanjikarten
Hi Leuts!

Ich hab mich hingesetzt und die Indexes, von denen atomu und ich gesagt haben, dass sie auf die Karten drauf sollen, in eine jce-Datei (für JWPce) getippt. Das sind im einzelnen Nelson, Bushu, Hadamitzky, der Unicode und der JIS-Code hat sich noch so ergeben. Das hab ich aber nur bei den ersten 100 von „Kanji und Kana“ gemacht, weil ich jetzt sonst viereckige Augen hätte… huch Bis Kanji Nr. 500 stehen auch Nelson und Bushu schon da. Ich werde morgen weitermachen hoho .
Wäre aber nicht schlecht, wenn mir zumindest bei Unicode und JIS-Code mal jemand helfen könnte, weil’s für einen einzelnen ganz schön anstrengend (und langweilig gähn ) werden kann. Ist ja eigentlich nur simples abtippen oder ’copy-and-paste’ n. Falls hier also jemand unbändige Langeweile hat, kann er mir ja mal bescheid sagen.

Wenn jemand Einspruch erheben will, dass noch andere Indexes mit drauf sollen, dann bitte immer her damit. Ich brauche dafür aber eine Quelle, wenn’s nicht auf der Seite von Herrn Bibiko mit drauf ist.

Apropos Bibiko, hat den mal wer wegen dem Copyright gefragt? Ich habe nämlich Unicode und JIS-Code von seiner Seite.

Und Apropos Bibikos Seite, die hab ich mal so mit meinem Hex-Editor umgestaltet, dass man sie auch öffnen kann und auch die Kanji sieht. Und ich habe die Angelegenheit in 7 Teile geteilt, der Übersichtlichkeit halber. Teil 1 bis 6 enthalten je 1000 Kanji und der letzte „nur“ 355. Ich habe aber auch noch eine komplette „Ausgabe“ mit insgesamt 6355 Kanji. Sind einfache htm-Dateien. Wenn also jemand bisher genauso wie ich Schwierigkeiten hatte, die Seite zu öffnen, könnte man sie ja mal hochladen oder ich könnte sie vermailen.
Da wäre aber wieder das Problem, dass die Seiten ja eigentlich nicht von mir stammen…

Gruß, Lysi

(Es muss ja echt so aussehen, als hätte ich den ganzen Tag überhaupt nix zu tun, auch wenn’s eigentlich nicht so ist zwinker )

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20.10.04 21:37
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #188
RE: JN-Kanjikarten
Du machst dir ja richtig Arbeit. Leider wenig Resonanz hier gähn . Ich hätte da schon wieder aufgegeben. Kann man die gewünschten Daten, also auch gleich die deutschen Bedeutungen, nicht irgendwie mit Hilfe eines kleinen Progrämmchens in eine EXCELL-Tabelle hineinpacken? Ich bin wie gesagt absoluter Laie, stelle mir aber ganz naiv vor, dass das doch nicht so schwer sein kann und viel, viel Arbeit sparen würde. Ich zitiere Doitsuyama:

Zitat: Ich könnte das machen, wenn ich mal die Zeit dafür habe... ich habe auch die ursprüngliche englische Kanjidic mal nach Excel torpediert, mit Hilfe eines kleinen Delphi-Programms. So schwer ist das ja wirklich nicht... dann habe ich nämlich noch einiges mehr hinzugefügt (so etwa die kompletten Mnemonics aus dem Henshall), und wieder als kanjidic abgespeichert und habe dann mit dem Utility von JWPce in eine für mich "personalisierte" kanjinfo.dat erzeugt.
Hinsichtlich der Indizes ist mir Nachhinein noch eingefallen, dass ich "Frequency Ranking" und "Grade Level" sehr wichtig fände, weil sie immer eine schnelle Orientierung über die Wichtigkeit eines Kanjis ermöglichen. Das halte ich für noch praxis-bezogener als irgendwelche Referenz-Indizes, die ich persönlich fast noch nie zu Rate gezogen habe, um ein Kanji genauer zu "hinterfragen".


Ich schreibe jetzt einfach mal eine Mail an Herrn Bibiko mit folgendem Inhalt:

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Sehr geehrter Herr Bibiko

Wir sind ein Internet-Forum, das sich mit Japanischer Sprache und Themen mit Japan-Bezug beschäftigt (http://www.japanisch-netzwerk.de → Forum). Ein paar von uns sind dabei, in einem Open-Source-Projekt Kanji-Karten zu erstellen, die sich jeder kostenfrei herunterladen und ausdrucken kann. Eine große Erleichterung für uns dabei wäre es, wenn wir (selbstverständlich unter Angabe der Quelle) auf Ihre hervorragende Datenbank unter http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/kanjidic.html zurückgreifen dürften. Wir würden uns sehr freuen, von Ihnen die Zustimmung dafür zu erhalten. Wenn Sie mehr über das Projekt wissen möchten, finden Sie alles dazu auf dieser Seite: showthread.php?tid=804
Mit freundlichen Grüßen

[Mein Name]/"atomu", i.A. http://www.japanisch-netzwerk.de

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Gesendet an mail@bibiko am 21.10.04 um 9.00 Uhr. Ich hoffe die Admins verzeihen mir meine Anmaßung. Aber wenn ihr euren A°°°° nicht hochkriegt... zunge

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.10.04 09:06 von atomu.)
21.10.04 09:03
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yuxel


Beiträge: 299
Beitrag #189
RE: JN-Kanjikarten
Zitat: ... Kann man die gewünschten Daten, also auch gleich die deutschen Bedeutungen, nicht irgendwie mit Hilfe eines kleinen Progrämmchens in eine EXCEL-Tabelle hineinpacken? ...

Ich sitze da eigentlich schon dran. Mit den Indizes klappt das schon, nur habe ich in der Bibiko Datei Fehler entdeckt, die noch beseitigt werden müssen. Es fehlen dann noch die japanischen Lesungen und die Bedeutungen. Ich bin nicht so schnell mit meinen rudimentären Programmierkenntnissen, aber über das Wochenende werde ich soweit sein.
21.10.04 09:38
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Lysi


Beiträge: 23
Beitrag #190
RE: JN-Kanjikarten
Zitat: Ich sitze da eigentlich schon dran.
Klasse! Bei mir hätt's wohl n bisschen lange gedauert, aber ich wäre auch zum Ziel gekommen. grins

Und ich hab mich sogar letztens (nicht nur dafür) hingesetzt und mir von jemandem ein Buch über C++ ausgeliehen. Na ja, für nen Taschenrechner auf Befehlszeilenebene reicht bisher mein Wissen, danach ist Schluss. rot

Jetzt brauchen wir nur noch die Zustimmung von Herrn Bibiko, die ja hoffentlich kommen wird. Aber was würde es ihm bringen Nein zu sagen?

@yuxel: Du übernimmst die Bedeutungen gleich mit von Bibiko? Ich glaube, ihr kennt meine Meinung dazu schon, aber Herr Bibiko scheint seinen Doktor in Biologie und Chemie ja schon geschrieben zu haben. Das soll jetzt nichts gegen ihn sein!

Da muss dann atomu mit der Redaktion her. Wollen wir hoffen, dass da auch jemand mitmacht. Ich befürchte ja, dass da am Anfang ein totaler Ansturm ist und am Ende gar nichts mehr passiert. Wie in diesem Thread.
Übrigens hat Ma-kun vorgeschlagen, das als Wiki zu gestalten. Ich hab da wohl ein bisschen voreilig Nein gesagt (SORRY, Ma-kun!), aber ich stelle es mir als ein bisschen kompliziert von der Umsetzung her vor.
Wer nicht weiß, was ein Wiki ist (wusste ich zB nicht), muss es nur mal in eine Suchmaschine eingeben.

Ciao, Lysi

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21.10.04 10:23
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JN-Kanjikarten
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