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JN-Kanjikarten
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #191
RE: JN-Kanjikarten
Antwort von Hans-Jörg Bibiko am 21.10.04. 9.50Uhr (Mensch, das ging aber schnell! grins ):

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Werter [Mein Name],

natürlich habe ich nichts dagegen, im Gegenteil, ich würde mich sehr freuen.
Anmerken möchte aber, dass diese Version nur einmal gegengelesen wurde und sicherlich noch
Fehler(chen) beinhaltet.
Zum anderen arbeiten Ulrich Apel und ich auch an Strichfolgenvisualisierung, derzeit an den
Touyou-Kanji. Vielleicht kann man beim Programmieren daran denken, dass diese Information vielleicht
auch noch folgt (dies ist vor allem ein Zeitproblem).


Viel Erfolg

Hans-Jörg Bibiko

P.S. Wenn die Datenbank in einem anderen Format gewünscht wird, mir einfach mailen.

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grins grins grins
Da kann man ja schon mal laut "Hurra!" schreien. Jetzt frag ich ihn doch gleich, ob er das Teil nicht sogar schon in EXCELL vorliegen hat. Dann kann sich auch yuxel die Arbeit sparen. Falls nicht, müssten mir die Fachleute hier sagen, welche Datei-Typen noch in Frage kommen.

Zitat: Es fehlen dann noch die japanischen Lesungen und die Bedeutungen.
Ist doch alles drin, jedenfalls in der Version, die ich mir (übrigens problemlos) heruntergeladen habe, oder was meintest du damit, yuxel? Das Fehler drinstecken, gibt er selbst zu in seiner Mail (s.o.). Die sind aber sicher nicht schwerwiegend, schließlich erheben wir ja hier keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Und wie gesagt, falls noch der eine oder andere hilft, bin ich gern zu einer Durchsicht, zumindest von Teilen, bereit. Das mit der Strichreihenfolge wäre natürlich gerade für solche Lern-Karten ein super Feature.

Und sie bewegt sich doch... grins

Edit: @yuxel: Tschuldigung, nach ich deinen Beitrags nochmals gelesen habe, weiß ich was du meintest: Dass bei den Index-Zahlen noch Fehler drin sind. Das ist allerdings etwas lästig.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.10.04 15:18 von atomu.)
21.10.04 14:37
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yuxel


Beiträge: 299
Beitrag #192
RE: JN-Kanjikarten
Danke für die Mail an Herrn Bibiko.

Ich würde mich auch nicht wundern, wenn das ganze schon als Excel Datei vorliegt, wäre aber auch nicht so tragisch.
Ich bin mit meinem Visual Basic for Applications Programm soweit das die Indizes von der Bibiko Datei in eine Excel Datei geschrieben werden. Bei etwa 1000 Kanji ist in der Bibiko Datei ein Index falsch kodiert (, bzw. stimmt nicht mit der englischen Breen Datei überein.) Das lässt sich aber relativ schnell korrigieren. Dann folgt das Übertragen der Lesungen und Bedeutungen.
Eine Schwäche der Datei ist, das die Lesungen und Bedeutungen nicht miteinander verknüpft sind (z.B. nicht 空 から leer, そら   Luft). Auch wurde die Datei nicht für Lernzwecke, sondern für lexikographische Zwecke erstellt, deshalb die gelegentlich exotischen Bedeutungen.
Ich mache erst mal weiter, damit wir etwas konkretes in der Hand haban. Wie hieß das doch so schön in einem anderen Thread, kaizen ist toll.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.10.04 17:41 von yuxel.)
21.10.04 17:41
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #193
RE: JN-Kanjikarten
Habe folgende Mails mit Herrn Bibiko gewechselt:

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Am 21.10. 14.59 Uhr:

Lieber Herr Bibiko

Ich freue mich sehr über Ihre wohlwollende Zustimmung. Auch im Netzwerk wird
das sicher große Freude auslösen. Ich hoffe nur, dass das Projekt jetzt
wirklich wieder in Schwung kommt. Es gab anfangs eine große Begeisterung,
dann ist der Thread für eine Weile fast eingeschlafen. Jetzt regt sich aber
etwas, und mir Ihrer Datenbank müssten wir eigentlich schon ein
Riesenschritt weiter sein. Hätten Sie die Datenbank evtl. sogar schon im
EXCEL-Format? Das wäre sehr hilfreich.

Was die "Fehler(chen)" angeht, so hoffe ich, dass ich im Netzwerk ein paar
Leute für eine bescheidene Redaktion gewinnen kann. Ich selbst hätte Lust
dazu, kann aber aus zeitlichen Gründen den Berg nicht allein bewältigen.
Die Strichfolgenvisualisierung wäre natürlich gerade für solche Karten eine
schöne Sache. Vielleicht reicht es ja, nur auf die ersten tausend so etwas
einzubauen. Danach hat man doch eigentlich ein Gefühl dafür.

Vielen Dank jedenfalls schon einmal und herzliche Grüße

[Mein Name]

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Am 25.10. 9.07 Uhr:

Werter [mein Name],

ich generiere gerade die EXECL-Datei. Welche Daten brauchen Sie denn?

Hans-Jörg Bibiko

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Am 25.10. 10.13 Uhr:

Sehr geehrter Herr Bibiko

Ich denke, zuerst natürlich die Lesungen u. die Bedeutungen. Dann erst
einmal Hadamitzky (falls möglich auch "Kanji und Kana"), Nelson, Bushu,
JIS-Codes, Unicode,
Four-Corner, Grade und Frequency. Wenn das möglich wäre und nicht zuviel
Arbeit macht, wäre das natürlich super für uns.

Mit freundlichen Grüßen

[Mein Name]

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Ich hoffe das war recht so. Für Anregungen und Kritik wäre ich dankbar.

正義の味方
25.10.04 10:24
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yuxel


Beiträge: 299
Beitrag #194
RE: JN-Kanjikarten
Danke für die Korrespondenz mit Herrn Bibiko.

Die Excel Tabelle ist meinerseits schon fertig. Ich habe alle Daten aus der Kanjidic_de übernommen. Wir können dann löschen was nicht benötigt wird. Vielleicht muss sich der Herr Bibiko gar nicht mehr bemühen. (Ich werde heute noch versuchen die Dateien irgendwo hochzuladen.)
Neben den oben genannten Problemen ist mit eine weitere Sache aufgefallen: es sind manchmal mehere Strichanzahlen angegeben, weil das die Lehrbücher und Wörterbücher unterschiedlich handhaben. Sollten wir uns auf eine festlegen, alle angeben und mehere Varianten anbieten. kratz Kana und Kanji dürfte wohl das gebräuchlichte Lehrwerk im deutschsprachigen Raum sein, für den Anfang können wir danach richten. Problem: Ich habe es im Moment nicht zur Verfügung.

Eine Bitte: Atomu, könntest du Herrn Bibiko fragen ob er Fonts (keine Bitmap fonts) kennt, die alle Radikale in den gebräuchlichen Variationen enthalten? Einige Radikale sind in den üblichen Fonts nicht enthalten, z.B. das von 猫. Es ist eine Form von 犬. Es wäre doch schön, wenn wir die Radikale in den "richtigen" Formen hätten.

Eine Idee, wie man die Karten mit Hilfe von VBA in Excel erstellen könnte hätte ich auch schon, nur komme ich bis nächstes Wochenende nicht dazu. Wir müssen uns auch noch über das Layout der Karten und die zu enthaltenen Informationen verständigen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.10.04 11:02 von yuxel.)
25.10.04 11:01
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Lysi


Beiträge: 23
Beitrag #195
RE: JN-Kanjikarten
Zitat: Problem: Ich habe es im Moment nicht zur Verfügung.
Da kann ich mich wieder einklinken. Ich hatte schon befürchtet, dass ich nicht mehr mithelfen kann, weil sich miene Japnischkenntnisse noch sehr in Grenzen halten... Ich habe Kanji und Kana da. Im Zweifelsfalle könnte ich also nachschauen. Das Problem ist halt nur, dass da nicht alle Kanji aus der riesigen Datenbank von Herrn Bibiko drin sind, aber für den Anfang sollte es auf jeden Fall reichen.

Zitat: Wir müssen uns auch noch über das Layout der Karten ...
Da fand ich so ein paar Ideen von ... wer war's doch gleich... *such* ... Andy nicht schlecht: http://mitglied.lycos.de/kanjikarten.
Am Ende wurden die Ideen zwaz zunehmend gleich, aber die hier fand ich noch mit am besten. Was haltet ihr davon? Ich persönlich bevorzuge die Version, wo vorne nur das Kanji drauf ist.
Fragt sich nur, ob Andy damit einverstanden wäre... Aber er weiß ja wahrscheinlich nicht, das sich in diesem Projekt ja wieder was bewegt hat... traurig

Zitat: ... und die zu enthaltenen Informationen verständigen.

Na ich dachte an das, was atomu auch schon gesagt hat:

Zitat: Ich denke, zuerst natürlich die Lesungen u. die Bedeutungen. Dann erst einmal Hadamitzky (falls möglich auch "Kanji und Kana"), Nelson, Bushu, JIS-Codes, Unicode, Four-Corner, Grade und Frequency.

Obwohl ich bei Unicode und JIS-Code nach längerem Nachdenken den direkten praktischen Nutzen hier anzweifle. Es sollen ja eigentlich Lernkarten sein. Eins von beidem sollte vielleicht reichen. Die Karten würden nur überladen wirken. Eure Meinung? ^^

Lysi

Windows was unable to detect your keyboard. Press F1 to retry or F12 to abort.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.10.04 22:22 von Lysi.)
25.10.04 22:20
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #196
RE: JN-Kanjikarten
Erhalten am 25.10. 10.58 Uhr:

Hallo [mein Name],

anbei die Datei als Excel-Datei. Falls etwas unklar sein oder fehlen sollte, einfach melden.

Viel Erfolg

Hans-Jörg Bibiko

P.S. Über jeden Fehler, Verbesserungsvorschlag, Kommentar etc. würde ich mich freuen.

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Wir haben also 2 Excel-Versionen vorliegen. Herr Bibiko war tatsächlich so freundlich, eine zu generieren, und yuxel hat es auch geschafft, Kompliment. Jetzt kann es eigentlich richtig losgehen. Dumm ist, dass ich diese (und erst recht nächste) Woche sehr wenig Zeit habe, mich darum zu kümmern.

Ich glaube auch, dass man auf den JIS-Code getrost verzichten, und allenfalls den Unicode mit einbauen sollte. Andere Meinungen?

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.04 00:21 von atomu.)
26.10.04 00:12
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bibiko


Beiträge: 5
Beitrag #197
RE: JN-Kanjikarten
Werte Threadleser,

erst einmal finde ich es eine gute Idee, diese Kanjikarten zu generieren. Weiter so!

Zu einigem, was ich in den letzten Beiträgen gelesen habe:

#
Fehler beim Index. Welcher Index ist gemeint?

#
Die Kanji-DB ist ein Lexikon, d.h., wie schon richtig erwähnt, sind die Einträge lexikologisch aufgenommen. Es ist leider wahr, dass sich zwischen Lesung und Bedeutung keine Beziehung finden lässt. Ich hatte hierzu eine lange Diskussion mit Jim Breen, und für uns war es erst einmal wichtig, eine deutsche Kanji-DB zu schreiben bzw. zu generieren. Die Beziehung Lesung und Bedeutung ist Aufgabe eines Wörterbuches. Ein nächster Schritt würde sein, vielleicht mit der Hilfe des Wadoku Jitens, Einzelkanji herauszufiltern und so ein Grundgerüst zu bekommen. Mein Ansatz ist aber viel weiter: Ich möchte jedes Paar Kanji-Lesung zu einem semantischen Konzept verlinken. Die deutsche Bedeutung würde so zu diesem Konzept seinerseits gelinkt. So lässt sich eine multi-linguale DB erstellen. Ich weiß - viel Arbeit, aber .....?

#
Font für Radikale
Viele Radikale findet man im Arial Unicode Font schon, und ich sprach mit den Unicode-Entwicklern, dass dies u.a. ein generelles Problem darstellt.
Es gibt einige Ansätze, auch jedes Graphem eines Zeichens mittels ttf-Font darzustellen. Diese sind meines Wissens nach nicht frei. Vielleicht wäre es nicht schlecht, mal auf die Seiten des Mojikyo Projektes zu schauen (http://www.mojikyo.org; http://www.mojikyo.org/html/abroad/download.html). Dort gibt es frei herunterladbare Fonts mit ca. 80.000 Zeichen. Im Chinesischen hat man in alter Zeit viel diese heutigen Radikale einzeln benutzt.
(Übringens, das hier gesucht Radikal gibt es im Arial Unicode Font 犭 Unicode:72AD)

#
亜 als eine Übersetzung {[Chem.] (Präfix) drückt den geringen Anteil von Sauerstoffatomen in anorganischen Säuren aus}
Nun, ich finde es schon mit Verlaub lustig, dass man sich hierüber amüsiert. Zum einen ist die Kanji-DB, wie schon erwähnt, ein Lexikon. Ein Lexikon hat u.a. die Aufgabe, alle bekannten Bedeutungen aufzunehmen. Ich gebe zu, dass diese Bedeutung für Chemiker o.ä. interessant sein könnte, und eine Wichtung der Bedeutung schon von Vorteil wäre, aber dies ist vor allem eine Frage der Methodik und woher soll man sie nehmen?

Viele Grüße
Hans-Jörg Bibiko

P.S. Leider habe ich keinen Doktor in Biologie/Chemie zwinker
Ich bin Computerlinguist.
Zum anderen werde ich versuchen, in diesem Forum öfters vorbeizuschauen. Wenn es dringend ein Problem geben sollte, einfach mailen mail_at_bibiko.de, da ich nicht allzuviel Zeit habe.
26.10.04 10:18
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #198
RE: JN-Kanjikarten
Vielen Dank bibiko! grins

Jetzt kann ja nichts mehr schief gehen. Ich mach mal einen kleinen Fahrplan, wie es weitergeht:

1. Löschen der Spalten, die nicht benötigt werden
2. Festlegung einer Reihenfolge der Zeichen
3. Ordnen in überschaubare "Päckchen"
4. Redaktion des 1. "Päckchens"
5. Erstellung eines Layouts
6. Generieren des 1. (Test-)"Päckchens"
7. Korrektur und Redigieren des 1. "Päckchens"
8. Endgültiges Generieren des 1. "Päckchens"

9. Redaktion des 2. "Päckchens"
10. Generieren des 2. "Päckchens"
usw.

Kritik wie immer erwünscht. Wir sollten wirklich behutsam der Reihe nach vorgehen. Schritt 1. werde ich in den nächsten Tagen vornehmen, das dürfte nicht so schwer sein. Für Schritt 2. hatte ich schon einmal einen Vorschlag gemacht, den krame ich gleich mal wieder raus.

Edit: So, rausgegruschtelt aus Seite 4 dieses Threads:

Reihenfolge: Ich plaediere fuer eine ganz neuartige Anordnung, die mehreren Anspruechen gerecht wird:

Stapel 01 Kanji 0001-0080: JLPT Level 4 Kanji geordnet nach Frequenz.
Stapel 02 Kanji 0081-0160: JLPT Level 3 Kanji (A) geordnet nach Frequenz.
Stapel 03 Kanji 0161-0244: JLPT Level 3 Kanji (B) geordnet nach Frequenz.
Stapel 04 Kanji 0245-0320: JLPT Level 2 Kanji (A) vorsortiert nach Schuljahren u. dann geordnet nach Frequenz.
Stapel 05 Kanji 0321-0400: JLPT Level 2 Kanji (B) dito
Stapel 06 Kanji 0401-0500: dito ©
Stapel 07 Kanji 0501-0600: usw.
Stapel 08 Kanji usw.

Stapel 11 Kanji 0901-1000: dito (H)

Stapel 12-21 genauso weiter saemtliche Jouyou-Kanji, damit auch alle JLPT Level 1 Kanji.
Stapel 22-x weiter nach Frequenz

Zu kompliziert? Ich faende das sehr praktikabel. Nach den JLPT 3 Kanji die restlichen Kanji erstmal nach japanischen Grundschulklassen vorsortieren, und dann innerhalb der Stapel nochmal nach Frequenz anordnen. So schlaegt man 3 Fliegen mit einer Klappe.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.10.04 11:37 von atomu.)
27.10.04 11:22
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rené


Beiträge: 129
Beitrag #199
RE: JN-Kanjikarten
Servus,

Lysi hatte mich bzgl. dem Projekt angeschrieben.....
Ich bin grad auf der Suche danach, wie man jap Zeichen aus Access an Java übergeben kann (gibt da Probleme mit der Konvertierung), dann würde ich eine "kleine" Obefläche programmieren, wo jeder seine eigenen KanjiCards generieren kann (pdf).

Ansonsten können wir auch gern alles händisch mit irgendnem Layouter machen! Gibt da einige Freeware (z.B. Ragtime privat)

Gruß
René
27.10.04 12:55
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bibiko


Beiträge: 5
Beitrag #200
RE: JN-Kanjikarten
Hallo miteinander!

Yuxel hat mich auf den Indexfehler im KanjiDIC_de hingewiesen.
Nun, der Sachverhalt ist der Folgende:

Ich habe die deutschen Übersetzungen zu Jim Breen geschickt. Er hat dann die kanjiDIC_de daraus generiert. Ich habe ihm schon geschrieben, und der Fehler wird entweder von ihm oder mir hoffentlich in der nächsten Zeit behoben werden.


Zum anderen gibt es drei verschiedene Henshall Indices:

Tag E:
the index number used in "A Guide To Remembering Japanese Characters" by Kenneth G. Henshall.
(in meiner Excel-Datei: $henshall)

Tag DS:
the index numbers used in the early editions of "A Guide To Reading and Writing Japanese" edited by Florence Sakade.
(in meiner Excel-Datei: $sakade)

Tag DH:
the index numbers used in the 3rd edition of "A Guide To Reading and Writing Japanese" edited by Ken Hensall et al.
(komt bei gar nicht vor)

Da ich nicht Henshall gearbeitet habe, ist mir gar nicht aufgefallen, dass in meiner Datenbank dort etwas fehlt.
Wenn jemand von euch diese Indices pro Kanji generieren und mir dann zukommen lassen könnte, wäre mir/uns sehr geholfen, da ich im ziemlichen Stress bin.

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Was gibt es für ein Problem aus Access Daten zu JAVA-Programme zu kopieren?

Hans-Jörg Bibiko
28.10.04 10:18
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JN-Kanjikarten
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