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Japanisch lernen wie Französich?
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Leo Nemeaeus
Inaktiv

Beiträge: 75
Beitrag #111
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Aber entschuldige doch mal:

"Wenn die Datei mir nun hilft diese Zeit auf ein paar Sekunden zu vermindern, warum soll ich diese Datei und dieses System nicht benutzen?" Mach es, aber mach niemandem Vorwürfe, wenn er sich nicht an der Datei beteiligt. Du sagst selber, es ist in der Hauptsache wegen deiner Augen motiviert. Hör auf, die 2 Sachen zusammenzuwerfen: Spracherwerb und organischer Verfall, das sind zwei völlig verschiedene Dinge, die bei dir bestenfalls akzidentell zusammenkommen.

"Da alle Studenten, welche Japanisch lernen wollen, (zumindest der groesste Teil davon, die Sprache nur fuer den naechsten Urlaub benoetigt)" Da spricht man niemals von lernen, das ist nur ein bisschen Anwendungsblabla ohne Kompetenz, das ist nicht lernen; wenn jemand nur 2 Orangen beim Obsthändler haben will, braucht er kein Studium irgendeiner Sprache, sondern einen damischen Reiseführer, wo ein paar Wendungen in Pseudolautschrift notiert sind, mit denen er sich dann blamieren kann.

"Mir geht es hauptsaechlich darum, ohne Probleme das gelesene sofort zu verstehen" Mit Verlaub, du hast doch gerade oft genug bewiesen, dass du die Dinge eben nicht auf Anhieb verstehst; du hast zig Fehlübersetzungen geliefert im jeweiligen Brustton der Überzeugung, seitdem ich hier den Laden beobachte. (Leider habe ich ja einstweilen keine Zeit mehr, weiterzulesen und weiterzulernen, aber ich hoffe immer noch, dass es mal Platz finden wird im Alltag.)

Und alles, was ich in diesem Beitrag bisher aufgelistet habe, hat seine Wurzel in diesem einen fundamentalen Missverständnis, dass es Laut-Zeichen-Gleichungen gebe, dass es überhaupt Entsprechungen von Buchstaben gebe (es ist doch schlicht lächerlich, zu behaupten, dass das é irgendwas mit dem e zu tun habe, das sind alles historische, mithin Zufallsgründe, die für den Etymologen interessant sein mögen, aber die ohne praktische Relevenz sind), dass es Einzelwortübersetzungsgleichungen gebe, und schließlich, dass es überhaupt schlechterdings richtige Übersetzungen gebe. Japanisch lernen wie Französisch ist genau das, was alle Welt, die Japanisch richtig lernt, seit möchte sagen Jahrhunderten betreibt, man setzt sich hin und mit der lebendigen Sprache auseinander, und man weiß, wo die Hilfswissenschaft aufhört und die eigentliche Sprache beginnt, und das ist genau das, was du offenkundig nicht weißt, also hör auf, regelmäßig in dem Gestus zu kommen, als wär der Erwerb von gerade Japanisch notwendigerweise und aus sich heraus eine Zumutung für jedermann und müsse durch irgendwelchen technischen Kokolores erleichtert werden, um überhaupt menschenmöglich zu werden.

Hier sind so viele interessante und kluge Nachrichten, Erwägungen und Mitteilungen von Leuten, die wirklich Ein- und Durchblick haben und die mit sich und ihrem Wissen ringen und Gott sei es gedankt wortwörtlich die Welt gratis an ihrem Sosein teilhaben lassen, wo wirklicher Esprit in Hülle und Fülle nicht mal verborgen ist, sondern offen zutage liegt, und dann steht zwischendrin immer irgendein technikgläubiger unreflektierter Schrott von dir, es nervt total.

Nemeaus.

"Das nicht gewusste, markiert man und kopiert es." Stell dir vor, danach ist es immer noch nicht "gewusst", aber was verschwende ich meinen Atem.

"Das Add-on sollte man auch mal ausprobieren." Lächerlich, was soll es denn machen mit Literatur und gesprochener Sprache? Es kann doch nur Systemsprache, die es in der Wirklichkeit nirgendwo gibt. Schaff doch den Beruf des literarischen Übersetzers gleich hab und setz ne Datenbank mit KI dahin. Wie kann jemand, der seit Jahrzehnten Wörter sammelt, Sprache in diesem Maße nicht verstanden haben und dabei so derartig stur und borniert sein, das hätte ich mal gern gewusst.

Lern es, und lern es mit Freude, aber hör auf, dich fortwähren über dieses lausige Kanji-"Problem" aufzuhängen und darüber zu lamentieren, wie einfach doch alles wär, wenn es die Zeichen nicht gäbe. Dann wär es die Sprache gar nicht, sondern ein billiger Abklatsch; Ähnliches gilt für das Thema Leichte Sprache im Deutschen.

Noch mal ich.

"modern" hat auch 2 "Lesungen". Erschieß es doch dafür, erfinde eine Planbuchstabenschrift, die auch dieses Problem noch vereindeutigt, es darf ja nicht sein, dass ein Wort mehr als einen Begriff bezeichnet, da werden ja ganze Wörterbücher voll, Gott bewahre. Aber du wirfst ja auch mit dem Ausdruck Begriff rum wie der Keulenschwinger auf dem Jahrmarkt, es ist ja Hopfen und Malz offensichtlich verloren, also halt dich doch mal zurück mit deinem immer gleichen Kram, dem man nur zustimmen darf, sonst kriegt man wieder auf die Mütze. Ich kann es nicht mehr hören.

"Was bedeutet dann eigentlich "kangaete iru"? Die Frage ist doch völlig verfehlt. Es ist offensichtlich der Gedankenbestand der fraglichen Person, aber eigentlich hast du ihn um seinen Inhalt zusammengestrichen (vorne), und das Partikelgemüse hinten, um es an die Bearbeitung, was mit dem Gedankenbestand passiert, anzuschließen, erstreckt sich ja nach syntaktischen Notwenigkeiten wohl schon auf das iru, also erübrigt sich doch die Frage, was ausgerechnet die Nahtstelle zwischen zwei Dingen, die gestrichen sind, an sich bedeute. Es ist ja jetzt auch nichts fundamental Neues, dass -te und iru laufend beieinanderstehen, da muss man nur hingucken. Könnt ich genauso gut fragen, ob verurteilen nicht auch mal irrtümlich urteilen heißen könnte, so wie sich verfahren, und ich werde wohl auch irgendwo eine gewitzte Literaturstelle finden, die damit spielt, aber der Wahn, jede Denkmöglichkeit isoliert erfassen zu wollen, führt auf Holz, sage ich.

Und noch mal Nemeaeus; ich denke, jetzt ist alles abgehakt, was mir aufgestoßen ist. (Oder aufgestoßen hat, vielleicht sollte man gleich einen alternativen Datensatz anlegen für diese hoch undurchschaubare Doppelkonstruktion, damit auch ja kein Lernener je selbst denken muss.)
25.09.19 16:23
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Yano


Beiträge: 2.418
Beitrag #112
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Geh schau, ein Roundhousekick.
25.09.19 19:30
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Phil.


Beiträge: 474
Beitrag #113
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Wow!

Ist dir nun besser ums Herz? Hast du dich nun abreagiert?

Um Gottes Willen, lies folgende Zeilen nicht.

Ich hab meine Situation dargestellt. Und dagegen kann ich nichts dafuer, das hat mir die Natur mitgegeben.
Damit hab ich das Problem eben, nicht wie andere lernen zu koennen. Das hat wohl mit ganz gleich welcher Sprache zu tun.
Wenn die Grundmaterialien es nicht zulassen, den Stoff so zu lernen, wie es Nichtbehinderte tun koennen.

Dass du das nicht verstehst, kann ich nichts dafuer. In der Schulzeit hatte ich auch solche Probleme, wo Lehrer nicht verstanden haben, dass es Kinder gibt, die schlechter dran sind als der Lehrer selbst. Die einfach keinen Notloesung ihrerseits finden wollten, weil sie damit noch mehr Arbeit hatten. Spaeter gab es Technik, die es mir ermoeglichte auch von der ersten Bank aus auf die Tafel sehen zu koennen oder dass die Pruefungsaufgaben mit einem Copygeraet vergroessert wurden.

Ob du oder ganz gleich jemand anders mit der Datei arbeiten willst oder nicht, ist mir schnurzegal.
Ich hab sie geschaffen und wuerde ich wie der Rest der Welt so handeln, haette ich sie nicht ins Internet gestellt.

Aehnliche Personen die auch ihre Arbeiten der Allgemeinheit zur Verfuegung stellten sind unter anderen, Jim Breen und Bibiko und Ulrich Apel. Da wuerde die Welt noch in der Steinzeit leben.

So denn, wenn du es besser kannst, was haelt dich daran zurueck, es mal selber zu versuchen.
Aber nein, wie komme ich nur auf so eine Idee. Wo du sowieso von der Theorie ueberzeugt bist, jeder soll zusehen, wie man an Daten kommt.
Dafuer ist das Internet ja da.

Es tut mir leid, mich leider nicht so ausdruecken zu koennen, wie du es tust. Um sieben Ecken und mit Fremdwoertern, wo man zu deinem Text ein Woerterbuch und Wikipaedia heranziehen muss. Ich kann das nicht und das liegt mir auch nicht.

Ich versuche eben meine Gefuehle so zu schildern, dass sie hoffentlich von allen verstanden werden.
Wenn nicht, kann man ja nachfragen.

Noch eins. obwohl diese Datei bereits gross ist, ist sie immer noch zu klein um in den Wiki's mitlesen zu koennen.
Sprache ist lebendig, um im Alltag mitsprechen zu koennen.
Literatur kann Daten enthalten, die man gewoehnlich nicht im Alltag vorfindet.
Und verstehen geht erst, wenn man das "Wort" in seiner Muttersprache verstanden hat.
Es hat keinen Sinn, irgendwas runter zu leiern, ohne es verstanden zu haben.

22.05.2020 Offline Datenbank mit 1.4 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
26.09.19 16:43
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Firithfenion


Beiträge: 1.513
Beitrag #114
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Reg dich nicht auf Phil und lass dich nicht provozieren.
Ich habe eine Lernmethode die für mich passt und du hast eine Lernmethode die eben für dich und deine Situation passt. Ich habe keine Probleme damit das unsere Lernweisen unterschiedlich sind und die meisten anderen hier im Forum anscheinend auch nicht.

Du hast auch schon Linksammlungen zu Ressourcen gepostet die für mich und bestimmt auch für andere nützliches enthielten. So hat eben jeder sein Hobby.

Der Leo ist aber anders. Er sucht gerne Streit, regt sich künstlich über andere auf, provoziert und hetzt gegen Leute die eine eigene Meinung haben. Die herzensgute Yamaneko hat er ja auch schon übelst vor den Kopf gestossen und mich hat er auch schon angegriffen. Nur mit dem Unterschied das ich ihn nicht für voll nehme und mich darüber amüsiere.

Wenn du den kleinen Leo glücklich machen willst, dann darfst du ihm keineswegs widersprechen. Sonst könnte es passieren das er sich in sein kleines Strampelhöschen macht. Am besten ist es, wenn du ihm ungefähr folgendes antwortest: "Oh lieber Leo, deine zerschmetternde Kritik hat mich voll getroffen. Ich kann seitdem nicht mehr ruhig schlafen. Du hast mir die Augen geöffnet. Ich gelobe feierlich Besserung und verspreche das ich zukünftig nur noch so handeln und lernen werden, wie DU es für richtig hältst." Dann bekommt er vor seiner Tastatur leuchtende Augen und kann sich mal wieder so richtig schön wichtig fühlen.

(26.09.19 16:43)Phil. schrieb:  Es tut mir leid, mich leider nicht so ausdruecken zu koennen, wie du es tust. Um sieben Ecken und mit Fremdwoertern, wo man zu deinem Text ein Woerterbuch und Wikipaedia heranziehen muss.

Wenn du sein Geschwurbel nicht verstehst, kann ich es dir gerne in einfache Worte übersetzen:
Leo Nemeaeus: "TATÜTATA - Alle mal herschauen!! - Ich reg mich mal wieder künstlich über andere auf um euch allen zu zeigen wie wichtig ich bin!! TATÜTATA"

Tja mehr hat er nicht gesagt. Oben und unten noch mit ein bisschen Schlaumschlägerei aufgefüllt, damit es nach mehr aussieht und das wars auch schon.

Also Phil, schön ruhig bleiben und sich von sowas nicht provozieren lassen. ;-)

Truth sounds like hate to those who hate truth
27.09.19 09:26
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #115
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Liebe alle,

jetzt schalte ich mich doch auch in die Situation ein und springe ein wenig Leo zur Seite. Ich habe das Gefühl, dass ich seinen Wutausbruch doch ein wenig nachvollziehen kann, auch wenn ich ihn in dieser Form nicht für gerechtfertigt halte.

Ich finde, auch Phil. teilt gern aus, nur eben anders. Ich bin noch nicht lange in diesem Forum, aber mein Eindruck nach etwas Umschauen ist der folgende: Ich habe eine Datenbank aufgebaut, die ist toll, benutzt sie doch alle. Dann kommt negative Kritik, darauf reagiert man aber gekränkt und abweisend. Beispielsweise in dieser Form:

"Aber einjeder muss sich nicht damit abgeben, wenn man etwas gegen dies oder jenes hat. Man kann sich ja auch mal 40 Jahre hinsetzen und selber etwas auf den Weg bringen."

Kritik, aber auch schon reines Nachfragen wird aber sofort falsch verstanden. Ich zum Beispiel hatte tatsächliches Interesse an der Datenbank und auch überlegt, dabei mitzuhelfen. Ich konnte aber erst mal keine Informationen finden und hatte dann auch Bedenken geäußert hinsichtlich Copyright-Schwierigkeiten. Die halte ich auch, nachdem ich jetzt weiß, wo ein Teil der Beispiele herkommt, nach wie vor für berechtigt. Nur weil man selbst der Meinung ist, man bricht das Urhebergesetz nicht, sieht das vielleicht nicht jeder, dessen Daten in großen Stil verwendet wurden, genauso. Das ist dann der Fall, wenn die Daten öffentlich in einem Forum wie diesem für die Allgemeinheit zugänglich gemacht werden. Jetzt gibt es nämlich keinen Grund mehr, sich die Originalbücher zu besorgen, die stehen ja hier mit der Datenbank im Internet.

Phil. schreibt, dass er seit 40 Jahren daran sitzt, sein Lebenswerk also. Ich finde es sehr bewundernswert, dass Phil. all diese Arbeit geleistet hat. Das möchte ich auch noch mal betonen. Es wundert mich deshalb aber auch umso mehr, dass er nicht verstehen kann, dass es eben nicht in Ordnung ist, das Lebenswerk anderer einfach so für seine Zwecke zu nutzen. Wenn er das im Privaten tut, ist das natürlich vollkommen okay. In dem Moment, in dem es als Dokument im Forum liegt und für jeden herunterladbarer Inhalt ist, aber eventuell nicht mehr.

Damit geht es mir übrigens, um das auch noch mal zu betonen, nicht darum, hier Recht und Geld und dergleichen einzuklagen. Ich finde es nur sonderbar, das eigene Lebenswerk hier derart zu betonen, dafür aber das Lebenswerk anderer so leichtfertig abzutun. Wörterbücher und Grammatiken schreiben sich leider eben auch nicht einfach so von allein. Viele scheinen das nicht zu wissen oder verstehen zu können. Als Geisteswissenschaftler ist man grundsätzlich schlechter bezahlt als ein Techniker, und doch sind es Fertigkeiten, die Jahre brauchen, um sie zu erlernen. Man lebt eben auch von Fachliteratur, die man als Nebenergebnis seiner Tätigkeit und eventuell unter Aufbringung von Druckkosten u.Ä. selbst in den Handel bringt, nur um dann mit Verlusten aus der Geschichte rauszugehen.

Ich möchte niemandes Lebenswerk schmälern oder verunglimpfen. Aber auch ich fühle mich persönlich gekränkt, wenn man mir entgegenwirft, dass nur „man selbst“ seine Freizeit Dingen opfert und nur die dann einen Wert haben. Gerade übrigens bei Wörterbüchern. Ich habe mal gut ein Jahr in meiner Freizeit geforscht, um einen (EINEN!!!) Wörterbucheintrag in Wörterbüchern richtigzustellen. Dafür habe ich erst die Fachliteratur anderer Leute lesen müssen, die auch einen Standard-Leitz-Ordner gefüllt hat. Dann Unmengen an Realbeispielen gesammelt, die man erst mal finden muss, diese verglichen, davon Bedeutungen abgeleitet und daraus dann einen Wörterbucheintrag von ein paar Zeilen gemacht. Es liegt schon ein mächtiger Unterschied zwischen dem „S c h reiben“ eines Wörterbuches und dem „A b s c h reiben“ aus einem Wörterbuch.

Na ja, wie dem auch sei: „es nervt total“ ist wahrscheinlich ähnlich unangebracht wie „in sein kleines Strampelhöschen machen“. Vielleicht finden wir alle wieder zu einem sachlichen Ton.
27.09.19 10:54
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yamaneko


Beiträge: 3.165
Beitrag #116
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Meine Meinung zum Thema Wörterbücher abschreiben:
Alle verwendeten Wörterbücher hat der Zongoku-Moustique-Phil (in dieser Reihenfolge)gekauft und mit irgendwelchen Anlagen lesbar gemacht und abgeschrieben. Die Verlage könnten dankbar sein, wenn es viele solche Bücherkäufer gäbe. Es wurde sicher kein einziges Buch wegen der Datei nicht gekauft, es ist kein Schaden entstanden höchstens Reklame. Dass hier so wortreich und unfair kritisiert wird ist traurigtraurig
Vorschlag: lest die Beiträge die euch interessieren und hört mit Intoleranz auf.
yamaneko, die dem Zongoku sehr dankbar ist für seine Hilfe nicht nur den ersten Wochen nach der Anmeldung...

27.09.19 15:03
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Phil.


Beiträge: 474
Beitrag #117
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Was Copyright angeht, bin ich deiner Meinung olo.
Nun ich muss doch weiter am gleichen Kontext schreiben.
Also wenn 14 Woerterbuecher, jedes fuer sich, ganz andere Beispiele haben wie ein anderes..... Dann ist keines komplett und keines kann dem Studenten helfen, hoehere Literatur zu lesen und zu verstehen.
Ist doch so?

Wenn Weblio bereits jetzt 11 Mio Datensaetze hat, ist das doch der beste Beweis, fuer meine Entscheidung.

Ich habe noch einige andere Werke mir angesehen und in diesen werden wieder ganz andere Begriffe und Beispiele verwendet, die alle vorherigen nicht haben.
Das kann man sich ja auch mal ansehen.
Hier wurden einige Links zusammengestellt, welche weiter auf andere Datenbanken hinweisen.
Thread-Japanisch-Netzwerk-Link-A-Z

Wenn man also sich mit einem einzigen Werk abgibt und dieses ins Netz, in anderer Form hinstellt, das finde ich auch als Copyrightbruch.
Nun wie werden Dissertationen geschrieben? In dem man in Archive geht und Dokumente liest und Erfahrungen sammelt.
Solange man Zitate mit deren Ursprung explizit angibt, ist es kein Copyright Bruch, doch Seitenfuellend fuer seine Dissertation.

Geht man aber hin, und aendert diese Saetze um, in eine Weise, welche nicht mehr dem Original entsprechen, braucht man nicht mal mehr zu beweisen woher das alles stammt.
Das Resultat, dieser DB ist eher als ein Kompendium zu sehen. Es hat auch einige von den Daten aus Japanisch-Englisch, Nelson, Jim Breen, Internet, aus doku-wa drin, aus Concise oder aus anderen Webseiten. Die Daten von Ulrich Apel, hab ich 3x versucht sie zu uebernehmen, aber bin immer daran gescheitert, weil die meisten der Daten sowohl in Hiragana als auch mit Kanji und Teils-Kanji und Teils-Hiragana geschrieben waren.

Jemand der Daten ins Internet stellt und nicht will dass sie kopiert werden, sollte sie vom Internet nehmen.
Das Internet ist so was von einer Geruempelkiste, wo alles zu haben ist, oder eher, man haben will, ohne je etwas zu zahlen.
Das ist mit Daten und Programmen so. Und was auch nur einige Euro kostet, wird erst mal versucht, es zu kopieren.


Mir geht es nur um die Kanji-Version und von diesem die Romaji Version. Und dass der gleiche Begriff, dann in diversen Schreibweisen erscheint, kann ich nicht verwenden, ansonsten ich dann bereits bei 5.000.000 waere.


Wuerde man die Daten aus:
Thread-Japanisch-Netzwerk-Link-A-Z
mit einer Deutschen Uebersetzung aufnehmen, wuerde man gewiss binnen kurzem, eine DB fuellen.
Nur muesste man dafuer wieder WB benutzen um die richtigen Uebersetzungen zu finden.

Da die Daten in .txt Form vorliegen, kann sich ein jeder auch ein anderes Programm darauf entwickeln und selber mit den Daten spielen.
Dieses Java Programm gibt maximal 3.000 Datensaetze fuer eine Suche aus. Aber es gibt viel mehr Material, als diese nur 3.000 Datensaetze. zB fuer Blume, Med +, business,
Stein, Chemie, Tier, Fisch etc pp. Also wenn einer ein Hobby in dieser Richtung hat, kann er sich mit so einer Hilfe, die vorhanderen Daten, in seine DB einfuellen.

Genau so, wie es mit den Daten von Jim Breen geschehen ist. Diese sind in diversen Werken verwendet worden.
NJstar ist eines davon. Auch allerlei Webseiten, verwenden immer noch seine Daten. So auch Rikaichan.

Oder nehmen wir mal an, man will sich eine Datenbank mit Fahrzeugen machen, Schiffen, Sport,
All das kann abgerufen werden und mit Ruckzuck in sein WORD-Programm integriert werden.
Da muss man nicht Datensatz fuer Datensatz einzeln kopieren, das geht im 500 Zeilen Modus.

Oder man sucht sich alle Daten, die o suru enthalten. Oder sonst eine Form.
Genau das kann kein Woerterbuch der Welt tun.

Eines ist ja im Moment ganz gross im Trend. Digitalisierung.
Warum nicht das verwenden, was bereits vorhanden ist?

Leo-lein schone deine Finger und deinen Atem.

Leo, sei einmal ehrlich! Hast du die Daten je einmal eingeseehen und nur eine Stunde damit gearbeitet?
Wenn nicht, dann tu es mal, und dann kannst du mir ehrlich sagen, was du davon haelst.

22.05.2020 Offline Datenbank mit 1.4 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.09.19 17:13 von Phil..)
27.09.19 15:56
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Phil.


Beiträge: 474
Beitrag #118
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Es ist naemlich genau das, was deiner Theorie entspricht, man soll sich selber outen und etwas auf die Beine stellen.
Nun hab ich es getan und du bist immer noch unzufrieden.

22.05.2020 Offline Datenbank mit 1.4 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
27.09.19 17:15
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Leo Nemeaeus
Inaktiv

Beiträge: 75
Beitrag #119
RE: Japanisch lernen wie Französich?
"Leo-lein schone deine Finger und deinen Atem.

Leo, sei einmal ehrlich!"

Also? Will man mich belittlen und mir abwinken oder ernsthaft mit mir reden, so nötig, gerne streitig und mit offenem Visier? Ich rate zu einer Entscheidung; mit passiv-aggressivem Verhalten muss man mir nicht kommen. "teilt gern aus, nur eben anders." So ist es nämlich. Offenheit ist Trumpf. Nur wacker raus mit den Meinungen; ich habe kein Problem damit, von mir selbst zu sagen, dass ich meinungsfreudig bin und mich durchaus mit Schmackes irren kann, aber ich stehe nur für ernst gemeinte Austausche zur Verfügung, sonst bleibt es eben beim gelegentlichen Temperamentsausbruch, der - ganz recht beobachtet - ungemein erleichtert; warum auch nicht? Bin ich Christus, der alles nur zu ertragen hätte (darauf läuft nämlich die yamanekosche Spielart der Toleranz hinaus)? Ich darf Druck genau so abventilieren, wie er im Gespräch aufgebaut wird.

[Randnotiz: Unserer Lieblingsantisemitennazifrustsau aus dem demokratietheoriekreativen Teil des Ostens, deren Menschenschlag hoffentlich die nächsten 20 Jahre ausstirbt, geb ich ein herzliches "Keine Sorge, du warst mit Esprit sicherlich nicht gemeint" zum Spielen mit und empfehle ihr, lieber weiter gegen Würdigungen aus dem jüdischen Kulturraum und die vorgebliche Sprachlosigkeit der Kanzlerin ggü. ihrem eigenen Volk zu wettern, als sich beim Blick nach Höherem den Hals zu verrenken. Passe sie lieber auf, dass sie an ihrem Geifer nicht in der Nacht erbricht.]

Ich finde es ausnehmend bedauerlich, dass ein Forum, das mal von einer Initiative aus im Grunde Schülerlogik unvorstellbaren Mutes gegründet worden ist, den Tatsachen nach von, um manche Begriffe zu meiden, sagen wir Charakterköpfen zweifelhafter Kompetenz gekapert worden ist, statt ein Hort des Wissens, des Lernens und der Methodololgie zu sein. Da kann man mich getrost mit einschließen, da bin ich Symptom dieses Problems (schräger Vogel ohne Ahnung). Deswegen versuche ich auch absichtlich wenig zu schreiben. Manchmal gelingt es mir schlechter. Der Laden hier verkommt zu einer Manierismen-Müllhalde, und jeder Neue, der mal was Handfestes reinbringt, und ich mein nicht mich, kriegt früher oder später das Grausen und verzieht sich. Und dann geht das Gemaule los, warum so wenig los sei. Tja; Hass macht hässlich, hat mal jemand gesagt, und hier ist es im Wesentlichen toxisch geworden. Vielleicht bin ich mit dran schuld, das ist möglich und Ansatzpunkt zur Selbstkritik.

"Hast du die Daten je einmal eingeseehen und nur eine Stunde damit gearbeitet?" Was für ein melodramatischer Gestus. Wenn du dich erinnerst, aber du erinnerst dich ja gern nur an das Negative, hab ich dir in einer sehr frühen, wenn nicht sogar der ersten Nachricht überhaupt vor Jahren geschrieben, du habest dich um die japanische Lexikografie verdient gemacht. Das hatte ich geschrieben, weil ich nicht mit der Datei gearbeitet hatte und sie seitdem nie angesehen habe, weißt du? Ich schreibe gerne von Dingen, von denen ich nichts verstehe und die ich nie durchdacht habe, du verkanntest Genie. - Du kannst davon ausgehen, dass sich das wenige, das ich habe lesen können, nicht von selbst übersetzt hat und dass das Lob nicht von ungefähr kam.

Ich habe mich nie an deiner Datenbank gestoßen, noch nie. Aber du hörst ja nur "Datenbank" und denkst, dir will man ans Leder. Ich habe die technischen Schwächen, die sie hat, im Gegenteil immer ignoriert, weil es eine große Leistung für einen Privatmann ist, so etwas überhaupt zum Laufen zu bringen, zumal der Quellcode dabei ist und jeder, der es vermag, sie progammiertechnisch flüssiger gestalten könnte; ich kann es nicht.

Das Einzige, was ich seit gefühlt zig Jahren sage, ist, dass du der Datenbank im Spracherwerbsprozess eine derart zentrale Funktion zuweist, die sie schlechterdings aus übergeordneten Gründen, die zigfach dargelegt wurden und die ich mir heute schenke, deren Quintessenz aber ist, dass du vom Wesen von Sprache wiederholt-unter-beweis-gestelltermaßen nicht den blassesten Schimmer hast, nicht haben kann. Und dann kommt das Echo, ich redete deine Datenbank schlecht. Und dann sind wir wieder hier, wo wir gerade sind, repeat. Toll, nicht? Leider verkraftest du es chronisch nicht, wenn man dir sagt, dass du Stuss redest.

"Nun hab ich es getan und du bist immer noch unzufrieden." q.e.d.

Es mag sein, dass ich eine zu scharfe Zunge zu direkt führe, dafür halte ich wenigstens was aus, ohne mich in meinem Wesen getroffen zu fühlen, die Biege zu machen und mich zigfach neuanzumelden nach sinnlosen Off-Pausen.

Vielleicht liegt es dir auch nicht, deine Grenzen zu erkennen, und mir nicht, die meinen; möglich. Gleichwohl wäre ich froh, wenn du, der du damit als Letzter auch nur das Geringste zu tun gehabt hast, uns nicht was über Charakteristik und Methodik der Dissertation erzählen würdest. Aber wahrscheinlich bildest du dir ein, zu allem auskunftsfähig zu sein und ersatzweise Google benutzen zu können, aber so läuft Kompetenz eben nicht (womit ich nicht sage, dass ich sie habe, ich spreche sie dir nur ab).

"Was Copyright angeht, bin ich deiner Meinung olo."
"Jemand der Daten ins Internet stellt und nicht will dass sie kopiert werden, sollte sie vom Internet nehmen."

Merkste selber, gell? (Oder vielleicht auch nicht.)

Möglich, dass Akademiker nur weltfremde aufgeblasene Eierköpfe mit zugehörigem Eischnee sind, bitte sehr, ich bin da nicht zimperlich und weiß um meine eigene Elfenbeinturmigkeit genug, aber der Welt wär viel geholfen, wenn manche bei ihren Leisten blieben.

Ich hab das schon mal an anderer Stelle geschrieben: Ich will mich nicht aufdrängen (weil ich meine Japanischbemühungen zwischenzeitlich eingestellt habe und lediglich hoffen, dass es nur eine Pause ist, aber nicht wissen kann, ob es sich wirklich so entwickeln wird) und ich weiß, dass der vereinzelte schnell verfasste Beitrag als "Ja ja, der Irre ist wieder unterwegs" ankommen kann; so ist das mit den Zaungästen. Ich kann nur in Aussicht stellen, mich zu bemühen, mich wieder weiter zurückzunehmen, wenn ich nur zum Unfrieden beitragen kann. Beim nächsten Nazisprech werde ich aber wieder was sagen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche; bis diese Moderation hier mal was tut und entweder den Kritiker oder den Nazi kickt; nur dass wir da klare Fronten haben. Aber ich muss mich zu sprachbezogenen Themen nicht äußern. Auch wenn mir der Beitrag zu Miyazawa Spaß gemacht hat. Hier jedenfalls, in dieser konkreten Baustelle Japanisch wie Französich hat sich lediglich mein Unspaß an dummem Geschwätz gemeldet, und das durchaus mit Macht, das ist wahr. Aber der muss nicht zwingend geäußert werden und ich kann auch einfach die Klappe halten, wenn meine Meinung nicht gefragt ist. Das ist o.k.

Im Übrigen kann ich mich an keinen Zusammenstoß mit Yamaneko auch nur im Entferntesten erinnern. Wahrscheinlich ein schrofferes Wort im falschen Hals, mutmaße ich; ich weiß von nichts. Eventuelles Schmollen im Hintergrund wäre auch ganz zwecklos, weil ich es (wie vielleicht manches) nicht mitkriege.

Nemeaus.
27.09.19 19:07
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #120
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Lieber Phil.,

ich habe leider nicht so viel Zeit. Ich werde am Wochenende mal deine Datenbank checken und mich diesbezüglich dann zu einigen Punkten genauer melden. Jetzt nur ganz kurz:

"
Also wenn 14 Woerterbuecher, jedes fuer sich, ganz andere Beispiele haben wie ein anderes..... Dann ist keines komplett und keines kann dem Studenten helfen, hoehere Literatur zu lesen und zu verstehen.
Ist doch so?
"

Nein, so sehe ich das persönlich überhaupt nicht. Für Japanisch reicht ein gutes einsprachiges Wörterbuch vollkommen aus. Ich empfehle das Kôjien 広辞苑, das ist wie der Duden in Deutschland. Damit ist jeder normale bis höhere Literaturtext, jeder Zeitungsartikel ohne größere Probleme verstehbar. Eventuell braucht man ein kanji-Wörterbuch, wenn man denn mal Lesungen nicht kann. Und eine Enzyklopädie, wenn das Problem nicht mehr einzelne Wörter, sondern Weltwissen und Gesellschaftswissen sind. Aber ein gutes Wörterbuch, von Experten geschrieben, reicht hier in der Regel vollkommen aus.


"
Nun wie werden Dissertationen geschrieben? In dem man in Archive geht und Dokumente liest und Erfahrungen sammelt.
Solange man Zitate mit deren Ursprung explizit angibt, ist es kein Copyright Bruch, doch Seitenfuellend fuer seine Dissertation.
Geht man aber hin, und aendert diese Saetze um, in eine Weise, welche nicht mehr dem Original entsprechen, braucht man nicht mal mehr zu beweisen woher das alles stammt.
(+ davor)
"

Teilweise ja, teilweise nein. Natürlich baut eine Dissertation auf Quellen auf und trifft dann über diese Quellen hin eine Aussage zu einem Thema. Aber dass man sich des Wissens anderer bedient, ohne die Quellen kenntlich zu machen, geht nicht. Man kann Teile umschreiben: Dann zitiert man zwar nicht direkt, muss das aber trotzdem mit einer Fußnote oder Quellenangabe versehen. Das Problem ist nicht einfach, denn man kann nicht immer trennen zwischen der Frage, ob es wirklich gerade die eigenen Gedanken sind, die man zu Papier bringt, oder ob man es doch schon mal irgendwo so gelesen hat. Die Fälle von deutschen Politikern haben es ja in die Nachrichten geschafft. Wir erinnern uns an Theodor.

Ein großer Unterschied zwischen einer Disseration und einer Datenbank besteht aber im Folgenden: Die Dissertation macht eine Aussage über ein Thema durch Quellen. Die Dissertation steht damit in der Regel nicht in Konkurrenz zum Originalwerk. Es sei denn natürlich, die Dissertation ist eine annotierte Fassung des Originals, das wäre dann ein anderes Problem. Eine Datenbank aber, die viele ähnliche Beispiele wie das Wörterbuch hätte, aus dem sie stammen, steht in direkter Konkurrenz zu dem Wörterbuch, wenn das Ziel ist, darin Übersetzungen zu finden. Denn dann tut die Datenbank dasselbe, was das Wörterbuch macht. Sie dient genauso der Wortsuche, Bedeutungsfindung und Übersetzung. Wenn sich viele Beispiele der Datenbank sehr ähnlich wie die des Wörterbuchs anfühlen, besteht direkte Konkurrenz und damit vermutlich ein finanzielles und ein rechtliches Problem.

Aber egal. Ich schaue mir mal die Datenbank an. Mir ging es aber auch nicht darum, ein rechtliches Problem zu suchen, sondern eher den Hinweis zu geben: Pass bitte auf dich auf grins
27.09.19 20:07
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Japanisch lernen wie Französich?
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