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Japanisch lernen wie Französich?
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vdrummer als Gast
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Beitrag #91
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(29.06.19 08:16)Phil. schrieb:  Was die Datei-Namen angeht, so wurde dies mir vor einiger Zeit erklaert, dass anscheinend Unix alias Linux, Probleme damit haette, Dateien zu finden die Gross geschrieben waren.
Deshalb habe ich beim Konvertieren der originalen .dbf Datei, diese in .txt Dateien konvertiert. Die Namen der Dateien im Index-Verzeichnis wurden mit Hilfe einer .bat Datei auf Klein umgeaendert.

Genau das ist wahrscheinlich das Problem.
Unix kann auch mit Dateien umgehen, die groß geschrieben sind. Es unterscheidet zwischen Groß- und Kleinschreibung. Also sind zum Beispiel test.txt, Test.txt und TEST.txt alles unterschiedliche Dateien. Das ist man aus der BAT-Welt nicht gewohnt zwinker

Beim WDW sieht es folgendermaßen aus:
Dateien im Index-Ordner: Kleingeschrieben
Dateien, die das Java-Programm sucht: großgeschrieben (bis auf das txt am Ende)

Daher beschwert sich Linux.
Wenn alles so gelassen wird wie es ist (also keine Änderung der Großschreibung bei der Konvertierung) müsste also eigentlich alles für Windows und Unix funktionieren. Ich kann das gerne mal testen.
29.06.19 11:17
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Phil.


Beiträge: 563
Beitrag #92
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(21.12.11 17:13)shakkuri schrieb:  Bei mir funktioniert's nicht, weil ich Linux habe. Im Gegensatz zu z.B. Windows macht Linux nämlich einen Unterschied zwischen Groß- und Kleinschreibung. Und während vom Programm nach Dateien mit der Endung txt (klein) gesucht wird, heißen die Dateien alle TXT (groß) und werden deshalb nicht gefunden.
Ich müsste also erst mal die ganzen Dateien umbenennen, da bin ich bisher noch nicht zu gekommen.


@vdrummer,
Hier genau ist die Passage, wo shakkuri ein Problem mit Linux hatte.
Und daraufhin hab ich ihm die Dateien von .TXT in .txt umgewandelt.

Gibt es denn 2 verschiedene Unix Systeme. Einer der .txt und einer der .TXT lesen kann?
Mir waer es einerlei, die Dateien in 2 Formaten zur Verfuegung zu stellen, doch ich koennte mir vorstellen, dass beide Alphabete nicht im gleichen Index gesucht und bearbeitet werden koennen.

Ob ich da ein index-Gross und ein index-klein zur Verfuegung stellen soll?
Oder gibt es eine Umschaltfunktion die man Unix mitteilen sollte, dass es nach .txt suchen sollte? Ich weiss es wirklich nicht.
Mit Dbase III+ und Clipper Sommer87 hab ich von Windows 3.11 bis hinauf zu Windows XP arbeiten koennen.
Mit der Java Version hab ich nur mit dem MAC und Windows XP gearbeitet.

Programmieren tue ich in Java nun gar nicht. Da waeren noch viele andere Subtile Algorithmen anzuwenden um noch andere Loesungen bereitzustellen.
Aber dies in Java umzusetzen, vermag ich nicht.

Es gibt ja noch andere .txt Dateien oder auch .doc Dateien, die Daten enthalten.
Man kann sich diese ja mal ansehen. Da werden noch einige Sachen erklaert.
Und wer sich aus diesem Java Programm anderes entwickeln will....... ! Kann das ja auch tun, weil die Quelldateien zum programmieren, ebenfalls mitgeliefert werden.

Manch einer kann aus den .txt Dateien auch andere Nuetzlichkeiten entwickeln, sofern er programmieren kann.
Daten welche da sind, koennen manipuliert werden.
Aber ein Programm ohne Daten, kann nix tun.
Bis man dann Daten zusammen hat, kann dies eine endlose Zeit dauern.

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
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02.07.19 09:27
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olo
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Beitrag #93
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Ich möchte einmal etwas zu der beschriebenen Lernmethode und zum Thema beitragen, die sogenannte Methode Mertner, die hier beschrieben wurde. Kurz zur Info über mich: Ich habe selbst Japanisch studiert, habe mit Unterbrechung über acht Jahre in Japan gelebt, ich hatte viel Kontakt zu Japanern genau wie zu Expats, also Ausländern, die in Japan leben.

Natürlich ist es wichtig, der Sprache möglichst viel ausgesetzt zu sein und Kontakt zu Sprechern der Muttersprache zu haben. Es ist auch klar, dass man dabei Brocken aufschnappt, ganze Teile lernt, je näher die beiden Sprachen einander sind, desto schneller geht dies vermutlich. Heute ist das so einfach wie nie zuvor dank Internet, zahlreichen YouTube-Videos, Nachrichtenportalen auf Japanisch usw.

Aber niemand sollte sich hier etwas vormachen: Eine Sprache systematisch zu lernen, mit Lehrbuch und Vokabelliste und Grammatik, geht IMMER SCHNELLER als ohne. Kinder erwerben ihre Muttersprache, ohne dass sie sich durch den Lernstoff pauken müssen, indem sie von den Erwachsenen Dinge aufschnappen, sich korrigieren, korrigiert werden, fernsehen, in die Schule gehen, mit anderen Kindern sprechen, sozialisiert werden sozusagen. Dieser Prozess dauert allerdings auch ganz schön lange. Wer ihn abkürzen will (oder muss, weil er 30 ist, und sein Umfeld dafür keine Verantwortung mehr übernimmt), greift zum Lehrbuch. Deshalb werden Sie in der Regel in der Schule auch nicht einfach einen Muttersprachler vorgesetzt bekommen, der Englisch spricht, sondern einen Anglisten, der auf Lehramt studiert hat, aber Deutscher ist. (Das Problem, dass vor allem Japaner Japanisch unterrichten, ist noch mal ein anderes)

Die Methode Mertner ist alt, gut 100 Jahre, in der Fremdsprachendidaktik hat sich längst so einiges getan. Ich drücke es aber lieber anders aus: Der Fremdsprache ausgesetzt zu sein, das allein reicht einfach nicht. Ich habe in Japan sehr viele Expats getroffen, Menschen, die aus irgendwelchen Gründen für einen begrenzten Zeitraum im Land leben. Viele kamen trotz ihres japanischen Umfelds gut mit Englisch allein zurecht, konnten nur ein paar Brocken, die sie aufgeschnappt hatten, insbesondere viele englischsprachige Ausländer (nicht alle, ich habe auch viele exzellent sprechende Amerikaner getroffen grins waren sehr schlecht im Japanischen, vor allem diejenigen, die mit der oft gelobten kommunikativen Methode unterwegs waren. Sehr viel und sehr viel besser kommunizieren konnten diejenigen, die eine solide Basis mitbrachten und brav ihre Vokabeln und Grammatik gepaukt hatten. Sie machen schneller Fortschritte, können sich Neues durch Lesen erschließen, können genauer Dinge ausdrücken. Es ist leider so, wie es ist: Ohne Arbeit und Fleiß geht es nun mal nicht. Wer im TED-Talk davon redet, innerhalb von sechs Monaten jede Sprache zu lernen, kann wahrscheinlich keine so richtig gut.

Eine ganz andere Sicht auf die Dinge und zur Frage zurück: Ja, man kann Japanisch ohne kanji und kana sprechen lernen. Denn Kanji und kana sind erst mal nur eine Möglichkeit, das Lautbild des Japanischen schriftlich festzuhalten. Dies geht auch mit einer Romanisierung in lateinischer Schrift (also sogenannte Romaji). Überhaupt möchte ich allen Menschen, die Japanisch lernen, den Ratschlag geben, dass sie Wörter als Vokabeln mit Kontext und Grammatik begreifen und kanji allenfalls nebenbei mitlernen. Der Lerneffekt ist dann viel größer. Grammatik muss man aber trotzdem lernen, sonst kann man die Wörter nicht zu Sinneinheiten zusammenfügen. Das ist in allen Sprachen so. Wer meint, es ginge ohne Grammatik und Vokabeln, versteht nicht, wie viele abgespeicherte Regeln er parat hat, wenn er einen deutschen Satz produziert. Ein Beispiel dazu:

Die Schlösser in der Schweiz gefallen mir.

Das Verb "gefallen" setzt voraus: Einen Dativ (wem gefällt es = mir); einen Nominativ (was gefällt? – A gefällt mir); der Nominativ ist aber im Plural und muss richtig gebildet werden: das Schloss, die Schlösser, nicht etwa Schlosses, Schlossen; der Nominativ im Plural beeinflusst das Verb: Das Schloss gefällt, Die Schlösser gefallen; dazu kommt noch eine Ergänzung, die Schlösser IN der Schweiz, Anbindung über "in" mit Dativ plus Artikel, weil feminines Substantiv ("in Deutschland" aber ohne, weil Neutrum; im Iran wieder mit, weil Maskulinum)
Sie sagen jetzt als Deutscher: Wer macht das denn falsch? Aber meine Studenten sind die, die Sätze wie die folgenden gebildet haben: Ich gefalle die Schloss. Die Schlösser gefällt mich.

"Sie diese deutsch Satz natürlich verstehe auch, wenn ich nicht könne richtig sprech." Aber wenn sich solche Sätze dann häufen und ich nicht alle Vokabeln parat habe, dann wird es nach längerer Zeit enorm schwierig, Ihnen zuzuhören und Sie zu verstehen. Wenn Sie nur ein bisschen sprechen können wollen, ist es aber natürlich okay, auf kanji und kana zu verzichten. Je weiter Sie aber lernen wollen und je mehr Sie vorhaben, sich in Japan aufzuhalten, desto schwieriger wird es ohne kanji und kana werden. Sie gehören nun einmal zur Sprache dazu. Sehr viele kanji klingen oder lauten gleich. Einen großen Vokabelschatz zu verinnerlichen und durch Leseverständnis Bedeutungen im Kontext erschließen zu können wird mit steigendem Schwierigkeitsgrad entscheidend.

Ich hoffe, ich konnte meine Meinung einigermaßen klar formulieren. Mit besten Grüßen an alle.
22.08.19 15:51
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yamaneko


Beiträge: 3.235
Beitrag #94
RE: Japanisch lernen wie Französich?
dazu werde ich sicher noch etwas schreiben. Jetzt will ich nur für den Phil. zitieren:
Jens Rickmayer, EINFÜHRUNG IN DAS KLASSISCHE JAPANISCH 百人一首
Helmut Buske Verlag Hamburg.1985
du kannst bei Blindenschrift mehr darüber lesen.

03.09.19 13:14
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Phil.


Beiträge: 563
Beitrag #95
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Ich stimme dem zu.
Kinder benoetigen keine Grammatik und auch keine Kanji.
Blinde auch nicht.
Und dennoch koennen sie japanisch sprechen. Aus dem Gesprochenen oder Gehoerten sind auch keine Kanji ernkennbar. Lediglich Vokabeln.
Es bedarf einer gewissen Zeit, bis das Ohr sich an das Gehoerte gewoehnt hat.
Und man benoetigt auch etwas Zeit, bis man aus dem Gehoerten die richtige Phonetik heraushoert, die dann in eine andere Formen gewandelt werden.
Sei dies in Romaji oder in Hiragana und Katakana.
Und man benoetigt wieder sehr, sehr viel Zeit um aus Hiragana dann Kanji abzuzweigen. Wo es doch viele von gleicher Phonetik gibt, die dann vielerlei aussagen koennen.

Von der Methode Mertner hoere ich hier zum ersten Mal.
Ob es die gleiche ist, die ich vertrete?

Vokabeln sind wichtig, wie du schreibst, auf dass man schoene verstaendliche Saetze bilden kann. (bin auch kein Deutscher). Grammatik ist auch wichtig, (doch auch die Deutsche Grammatik ist fuer mich ein Buch mit 7 Siegeln).

Aber ich finde dass man Japanisch auch mit Romaji lernen kann, Zumindest durch verwenden der einfachen Lesung (in Romaji) und der zusaetzlichen Kanji, die in den Begriffen verwendet werden. (Die Silben oder Endsilben von Verben und Adjektiven kommen immer wieder vor). Aber sich an das Kanji erinnern, faellt zumindest mir immer sehr schwer.

Um wieviel einfacher ist es, Text in Romaji zu sehen und sofort zu verstehen was man eigentlich liest. Denn auch die Bilderschrift sagt nicht aus, was da geschrieben steht.

Doch die Kanji sind auch wichtig, da man damit doch besser sehen kann, was gemeint ist. Ob i nun Medizin oder Magen bedeutet sieht man aus dem Romaji Zeichen nicht. Dass i aber 医、胃, anzeigt, weiss man was gemeint ist.

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
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18.09.19 15:26
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Ehemaliges_Mitglied
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Beitrag #96
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Ich kann dem nur teilweise zustimmen.

Ich glaube schon, dass es sinnvoll ist, beim Japanischlernen dann, wenn es um das Hören und Sprechen geht, Vokabeln zu können, Grammatik zu können und sich bei der Analyse auf sein Gehör zu verlassen. Auch greifen phonetische Regeln, die sich hier und da bei kanji nicht abbilden lassen. So ist es in Japan immer wieder eine Erklärung wert, weshalb manche Japaner das Wort 雰囲気 als "fuinki" aussprechen. Es gibt hier auf jeden Fall einige Regeln, auf die man sich im Japanischunterricht mal etwas mehr konzentrieren könnte und sollte.

Aber ich finde, der Vergleich mit Kindern und auch mit Blinden hinkt gewaltig: Kinder in Japan lernen Japanisch, weil sie ein japanisches Dauerumfeld haben, das sie erzieht und sich kümmert. Dafür braucht man Lehrer und Eltern. Die Kinder müssen in der Regel bis zu 22 Jahre oder länger an die Hand genommen und versorgt werden. Sie "lernen" Japanisch in dem Sinne nicht, sondern "erwerben" es. Das ist ein entscheidender Unterschied. Deshalb brauchen sie auch keine Grammatik. Sie erwerben sie durch Sozialisation.
Der Unterschied beim Lernen ist, dass man weder dieses Umfeld noch die Zeit hat. Deshalb sucht man in Lehrwerken den Umweg über Grammatik, häufig gebrauchte Satzmuster, wichtige Vokabeln usw. Man möchte den Weg abkürzen, der sonst sehr, sehr, sehhhhhhhhhhhhhr viel länger dauert.

Na ja. Es gibt wahrscheinlich ein paar wichtige Fragen, die man sich stellen sollte. Warum sollte man überhaupt versuchen wollen, Japanisch ohne kanji zu lernen? Das kanji-lose Japan gibt es nicht. Man lernt also an der Realität vorbei und macht sich zum funktionalen Analphabeten. Der Zugang zur Kultur bleibt einem überwiegend verwehrt. Alles, was nicht in Rômaji-Spezialwörterbüchern aufzufinden ist, ist nicht recherchierbar. Und wer und wie hält man diese Wörterbücher aktuell, man hat ja keinen Zugang zur Kultur.

Ich finde die Frage irgendwie immens theoretisch und mich würde interessieren, wie es anderen damit geht. Wenn ich heute mal was mit Japanisch mache (wofür wenig Zeit ist), lese ich auf Klo einen Manga, schaue mir vor dem Schlafen Nachrichten an. Oder ich lese mal einen Roman auf Japanisch im Urlaub oder so. Ist das nicht der Spaß an der Sache? Gibt es denn tatsächlich irgendwo in rômaji geschriebene Dinge, die man um der Sache willen lesen kann? Das ist gar nicht rhetorisch gemeint, sondern eine ernsthafte Frage: Ich wüsste nicht, was ich mir, sozusagen zum Entertainment, besorgen könnte.

Und noch was: Kennt jemand jemanden, der es mit rômaji-Lernen tatsächlich auf ein aktzeptables Sprachniveau gebraucht hat. B1 oder so nach europäischem Referenzrahmen.
18.09.19 19:33
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #97
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Habe meine Nachricht noch mal gelesen und muss sagen: Das klang jetzt eventuell doch härter, als es eigentlich sollte. Natürlich kann man auch so mit dem Lernen von Japanisch Spaß haben und einfach den Rickmeyer mit rômaji durcharbeiten. Das macht Spaß, ich weiß das, weil ich selber gern Japanisch gelernt habe und lerne. Ich will diesen Spaß niemandem wegnehmen, wenn der letzte Beitrag unfair klang, bitte ich um Entschuldigung.
Ich will aber auch sichergehen, dass hier beim Lesen niemand auf dumme oder falsche Gedanken kommt. Wer mit seinem Japanisch mehr plant, als nur hobbymäßig ein paar Floskeln draufzukriegen, für den ist nur mit rômaji irgendwann Schluss. Das ist ein Gedanke, mit dem man sich realistischerweise anfreunden sollte.
Übrigens: Schon hiragana zu lernen ist eine Willenshürde. Als ich mit Japanisch angefangen habe, hieß es vom Prof. am Freitag: "Und die hiragana bitte bis Montag. Sonst können wir mit dem Lehrbuch nicht anfangen." Das haben die meisten dann auch gemacht. Und viele auch gekonnt.
18.09.19 21:15
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vdrummer


Beiträge: 1.206
Beitrag #98
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(18.09.19 15:26)Phil. schrieb:  Um wieviel einfacher ist es, Text in Romaji zu sehen und sofort zu verstehen was man eigentlich liest. Denn auch die Bilderschrift sagt nicht aus, was da geschrieben steht.

Doch die Kanji sind auch wichtig, da man damit doch besser sehen kann, was gemeint ist. Ob i nun Medizin oder Magen bedeutet sieht man aus dem Romaji Zeichen nicht. Dass i aber 医、胃, anzeigt, weiss man was gemeint ist.

Sehen und sofort verstehen: So funktioniert Lesen: Wir lesen nicht Zeichen für Zeichen, setzen das Erkannte dann zu einem Wort zusammen, gleichen das mit "gespeicherten" Wörtern ab und gehen dann zum nächsten, sondern wir erfassen quasi nur die Umrisse eines Wortes und machen uns dabei schon Gedanken, was das nächste Wort sein könnte. Da wir dann beim nächsten Wort meistens nur noch unsere Vermutung verifizieren müssen, können wir schnell lesen. Das Ganze hat natürlich viel mit Erfahrung zu tun...
Das "Auf den ersten Blick erkennen" funktioniert mit Kanji-Kana-Gemischtschreibweise überraschend gut. Auch einen bestimmten Begriff in einem Text suchen geht dank Kanji wunderbar.
Kanji sind so unterschiedlich voneinander, dass man Chinesisch und Japanisch ohne Leerzeichen schreiben kann. Bei Deutsch oder Koreanisch geht das zum Beispiel nicht. (Gut beim Japanischen spielen natürlich die Kana auch eine Rolle).
Meiner Meinung nach geht daher das Lesen mit Kanji einfacher als mit Rōmaji.

Und wie immer mein Lieblingsbeispiel zu dem Thema
uraniwa ni wa ni wa, niwa ni wa ni wa niwatori ga iru
裏庭には二羽、庭には二羽鶏がいる。

(18.09.19 19:33)olo schrieb:  Es gibt hier auf jeden Fall einige Regeln, auf die man sich im Japanischunterricht mal etwas mehr konzentrieren könnte und sollte.

Das wäre doch gutes Material für eine Kolumne. Japanische Phonetik ist immer spannend!

Zitat:Sie "lernen" Japanisch in dem Sinne nicht, sondern "erwerben" es. Das ist ein entscheidender Unterschied. Deshalb brauchen sie auch keine Grammatik. Sie erwerben sie durch Sozialisation.

Genau. Niemand setzt sich mit einem (L1-)Kind hin und erklärt ihm Grammatik. Lernen und Erwerben sind zwei unterschiedliche Vorgänge, auch wenn das Ziel identisch ist.
Das Problem als L2-Lerner ist, dass man einfach zu wenig Input bekommt, um die Sprache "erwerben" zu können.

Zitat:Gibt es denn tatsächlich irgendwo in rômaji geschriebene Dinge, die man um der Sache willen lesen kann? Das ist gar nicht rhetorisch gemeint, sondern eine ernsthafte Frage: Ich wüsste nicht, was ich mir, sozusagen zum Entertainment, besorgen könnte.

Naja, Entertainment würde ich es jetzt nicht gerade nennen, aber es gibt Seiten von Organisationen, die Kanji und Kana durch Rōmaji ersetzen wollen. Da findet man tatsächlich in Rōmaji geschriebene Texte von Japanern für Japaner:
http://xembho.s59.xrea.com/index.html
http://www.age.ne.jp/x/nrs/ (hier ist insbesondere der Vergleich interessant)

(18.09.19 21:15)olo schrieb:  Natürlich kann man auch so mit dem Lernen von Japanisch Spaß haben und einfach den Rickmeyer mit rômaji durcharbeiten.

Spaß haben, indem man den Rickmeyer durcharbeitet. Ich glaube, dem würden viele widersprechen hoho Ich sehe das aber genau so.

Zitat:Wer mit seinem Japanisch mehr plant, als nur hobbymäßig ein paar Floskeln draufzukriegen, für den ist nur mit rômaji irgendwann Schluss. Das ist ein Gedanke, mit dem man sich realistischerweise anfreunden sollte.

Genau. Wie du weiter oben schon geschrieben hast: Man kommt einfach nicht mehr an Texte etc. ran. Und selbst, wenn man sich die in Rōmaji konvertieren würde, denke ich, dass einem sprachlich und kulturell trotzdem viel entgeht, wenn man Kanji und Kana nie kennenlernt...
18.09.19 22:13
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yamaneko


Beiträge: 3.235
Beitrag #99
RE: Japanisch lernen wie Französich?
ich habe zwei Stunden Duelle hinter mir:
Es diskutieren:

Norbert Hofer, FPÖ - Beate Meinl-Reisinger, NEOS
Jörg Leichtfried, SPÖ - Peter Pilz, JETZT
Sebastian Kurz, ÖVP - Beate Meinl-Reisinger, NEOS
Norbert Hofer, FPÖ - Werner Kogler, Die Grünen
Sebastian Kurz, ÖVP - Pamela Rendi-Wagner, SPÖ
Dann Nachrichten mit Meinung unseres Professors bei Wahlanalysen

und nicht genug: ich war im deutschen ersten Programm mit
22:45 Maischberger Die unheimliche Weltmacht: Wie bedrohlich ist China?


Sind wir zu freundlich gegenüber Peking, um Milliardengeschäfte nicht zu gefährden? Ist es für unsere Wirtschaft riskant, wenn chinesische Konzerne deutsche Unternehmen kaufen? Und erleben wir zwischen den USA und China einen neuen kalten Krieg?
Zu Gast bei Sandra Maischberger sind:

Frank Thelen (Unternehmer und Investor)
Norbert Röttgen, CDU (Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses)
Hao Gui (chinesischer Journalist)
Kai Strittmatter (langjähriger China-Korrespondent)
Bernhard Alscher (Bürgermeister)

und dann gab es Zusammenfassungen die auch lesenswert sind.


Da reicht es bei diesem Thema hier nur zu: die Geschichte von den zwei Hühnern im Hinterhof und von den zwei Hähnen im Garten ist sehr lieb! aber alles andere muss ich noch einmal lesen, heute oder morgen, .....es ist sehr interessant!

19.09.19 00:22
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cat


Beiträge: 1.105
Beitrag #100
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Ich mag inzwischen Hiragana viel lieber als Romaji.

Ein Grund ist, das man sich weniger merken muss - anstatt zwei Buchstaben muss ich mir nur ein Kana merken. Das hilft mir auch gegen Verwechslungen.

Ein anderer Punkt sind furchtbare Umschriften. Ich hasse es, wenn ō verwendet wird. Da weiß ich nicht, ob dass dann ou oder oo ist. Und wer kam auf die schwachsinnige Idee, ō wie ein ganz normales o bei Wörterbüchern einzusortieren? Das macht es doch viel schwerer, etwas zu finden. ei ist dafür wieder mit zwei Zeichen geschrieben...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.09.19 08:29 von cat.)
19.09.19 08:28
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Japanisch lernen wie Französich?
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