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Japanische Grammatik ist einfach...?
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junti


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Beitrag #1
Japanische Grammatik ist einfach...?
Besonders, wenn man im Internet so liest, haelt sich das Geruecht, japanische Grammatik sei einfach. Ich wuerde allerdings gerne mal eure ehrliche Meinung dazu hoeren. Natuerlich ist es recht motivierend zu sagen, die japanische Grammatik waere einfach, da es z.B. keinen Singular/Plural usw. gibt, allerdings, es moege an der Definition von Grammatik liegen, kann ich einfach nicht zustimmen, die japanische Grammatik sei einfach.

Geht es um die Bildung der Grammatik - Ja, die ist nicht unbedingt schwer und es gibt vielleicht auf den ersten Blick nicht so viele Formen.

Geht es allerdings um die korrekte Anwendung dieser, kann ich nicht sagen, dass es gerade einfach ist. Ich habe zwar keine Einschraenkungen bei der Nutzung der japanischen Sprache, es ist doch bloss einfach so, dass die "Denkweise" bei der Satzbildung z.B. einfach von Deutsch ausgesehen nicht einfach ist, oder?!
Natuerlich kann man Deutsch auch komplett raus lassen, so wie ich es meist auch versuche, allerdings sind die Grenzen bei japanischer Grammatik, wann man was nutzt und was nicht, welche Nuancen diese Ausdruecke haben usw. doch sehr fein und kaum "erlernbar" sondern kann man sich nur daran gewoehnen, finde ich.

Nimmt man z.B. das oft genannte Beispiel der Partikel は und が. Zwei extrem grundlegende Partikel und dennoch ist deren Verwendungsweise kompliziert. Auf einem Anfangslevel Japanisch mag einen so etwas vielleicht noch nicht stoeren bzw. auffallen, wenn man allerdings tiefer in die japanische Satzbildung, Grammatik geht finden sich in meinen Augen so viele schwierige Sachen, teilweise als Auslaender komplett schwer zu ueberwindende Stufen, bis zum Native-Level, dass ich es immer recht denkwuerdig finde, die japanische Grammatik als leicht zu beschreiben.

Wie denkt ihr? Vielleicht liegt es auch an mir und meinem nicht ausreichenden grammatikalischen/linguistischen Wissen bzw. Verstaendnis... Kann man die japanische Grammatik auf einem hohen Level an Japanischkenntnis und Verwendung von Japanisch "leicht" nennen? Empfindet ihr die japanische Grammatik wirklich als leicht, oder "gibt man sich zufrieden"? Bzw. will ich vielleicht zu viel?

http://www.flickr.com/photos/junti/
29.10.14 16:57
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.539
Beitrag #2
RE: Japanische Grammatik ist einfach...?
(29.10.14 16:57)junti schrieb:  Wie denkt ihr? Vielleicht liegt es auch an mir und meinem nicht ausreichenden grammatikalischen/linguistischen Wissen bzw. Verstaendnis... Kann man die japanische Grammatik auf einem hohen Level an Japanischkenntnis und Verwendung von Japanisch "leicht" nennen?

Nein, die Grammatik des Japanischen wurde eigentlich auch immer als eher schwierig bezeichnet, z.B. im Gegensatz zum Chinesischen, wo die Aussprache schwer, aber die Grammatik als nicht so kompliziert gilt (darüber kann man aber streiten). Dass die japanische Grammatik leicht sei, behaupten eigentlich nur Anfänger, die ihre ersten no- und wa-desu-Sätze bilden.

Die Schwierigkeiten liegen auf einer anderen Ebene als bei verwandten Sprachen (Konjugationen/Deklinationen/Zeiten usw.). Während die Wortbildung der Verben und Adjektive meist nicht das Problem darstellt, ist die korrekte Anwendung durchaus heikel. Eine weitere Schwierigkeit, die mir spontan einfällt, sind die Satzbezüge. Bei langen Sätzen kann das etwas dauern, bis man die richtigen Bezüge ausmacht (wenn man sie denn ausmacht).

Allgemein würde ich sagen, dass man die Grammatik einer Sprache, die in ihrem Aufbau so verschieden von unserer ist wie das Japanische (SVO vs. SOV), kaum als "leicht" bezeichnen kann.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.10.14 18:20 von Woa de Lodela.)
29.10.14 18:19
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Hachiko


Beiträge: 2.529
Beitrag #3
RE: Japanische Grammatik ist einfach...?
Es scheint so, als hätte die japanische Grammatik glasklare Regeln, in Wirklichkeit enthält sie sehr viele Tücken wie die vielbeklagten
Kopfzerbrecher entweder は oder が、 で oder に, um nur die anfänglichen Schwierigkeiten zu nennen.
29.10.14 18:39
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #4
RE: Japanische Grammatik ist einfach...?
Das kommt darauf an, was man unter "Grammatik" versteht.
Objektiv betrachtet halte ich die japanische Grammatik fuer eher leicht.
Mit Grammatik meine ich dann aber nur grundlegende Sachen wie z.B. Flektionen und Satzbildung.
Da gibt es im japansichen viel weniger zu beachten als im Deutschen z.B., wo das Verb an das Subjekt angepasst werden muss, Adjektive an die Nomen, auf die sie sich beziehen angepasst werden muessen, usw.

Nuancen und dergleichen fallen nicht unter meine obrige Definition von Grammatik. Wenn man soetwas einbezieht, dann kann man wohl kaum noch von "einfach" sprechen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.10.14 19:24 von Reizouko.)
29.10.14 19:23
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.539
Beitrag #5
RE: Japanische Grammatik ist einfach...?
(29.10.14 19:23)Reizouko schrieb:  Mit Grammatik meine ich dann aber nur grundlegende Sachen wie z.B. Flektionen und Satzbildung.
Da gibt es im japansichen viel weniger zu beachten als im Deutschen z.B., wo das Verb an das Subjekt angepasst werden muss, Adjektive an die Nomen, auf die sie sich beziehen angepasst werden muessen, usw.

Aber auch das ist schwer - man denke mal an einen typischen endlos langen, aber dennoch völlig normalen japanischen Satz. Bis man da die einzelnen Satzteile in die richtige Beziehung gebracht hat (was nun mal durch Partikeln, Flektionen etc. erfolgt), kann einem schon mal die Birne routieren. Beispiel:

この辞典は、日本語の中で特に基本的であると思われる語を中心として解説し、適切な用例を付して、外国人の日本語学習の効果を高めるのに役だつことをねらい、かねて、教師が学習者を指導するのにじゅうぶん利用できるように意を用いて編集したものである。
29.10.14 20:34
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #6
RE: Japanische Grammatik ist einfach...?
Das ist aber keine spezifische Eigenschaft des japanischen. Natuerlich ist sowas schwer. Das ist es in jeder Sprache.
Und die Aussage "Sprachen sind schwer" ist sicher nicht falsch.
Meine Aussage war mehr ein vergleich mit anderen Sprachen.
30.10.14 03:15
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.539
Beitrag #7
RE: Japanische Grammatik ist einfach...?
Diese extremen Schachtelsätze gibt es aber schon gerade im Japanischen, weil es die Grammatik erlaubt (in anderen Sprachen gibt es das auch, ich weiß, aber wir reden ja über Japanisch). Aber das ist eine typische Schwierigkeit. Da kann ein Satz schon mal über eine Seite gehen.

Ich verstehe das Argument "das gibt es aber auch in anderen Sprachen" nicht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.10.14 07:47 von Woa de Lodela.)
30.10.14 07:35
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #8
RE: Japanische Grammatik ist einfach...?
Ich bin erst mal froh, dass es auch Leute gibt, die das aehnlich wie ich sehen. Puh.
Kann natuerlich auch Reizouko zustimmen, die GRUND-Grammatik mag einfach sein, bzw. das was so als pure Grammatik bezeichnet wird, wobei in meinen Augen auch dessen Anwendung nicht gerade einfach ist, aber das kann wie gesagt auch an mir liegen.

Schachtelsaetze, finde ich persoenlich nicht so schlimm. Aber ja, die sind nicht gerade einfach und werden vom japanischen vielleicht auch beguenstigt, allerdings muss man sich dabei damit troesten, dass die Beziehungen in vielen dieser Saetze auch fuer den Muttersprachler nicht offensichtlich sind und eine Vielzahl von Interpretationen ermoeglichen. Ausserdem sind solche Saetze ja auch im Japanischen etwas verpoent - gute Saetze sind anders.

http://www.flickr.com/photos/junti/
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.10.14 07:59 von junti.)
30.10.14 07:58
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #9
RE: Japanische Grammatik ist einfach...?
Woa: Den von dir geposteten Satz finde ich gar nicht so schwer. Der ist eigentlich relativ logisch aufgebaut, ohne querverweise und andere verwirrende Sachen. Lang ist er aber, das stimmt.
Vielleicht bin ich durch mein Philosophiestudium einfach zu vorbelastet, um das als der japanischen Sprache eigen ansehen zu koennen. Hier mal ein Satz aus einem Buch, das gerade bei mir rumliegt:

Von den Umrissen der westafrikanischen und der ostsuedamerikanischen Kueste einschliesslich der jeweiligen Schelfgebiete ausgehend, nahm er wegen der guten Ineinanderpassung an, die heutigen Kontinentalkerne seien in geologisch junger Vergangenheit einmal direkt verbunden gewesen und erst danach unter Bildung der jungen alpidischen Gebirgsguertel vor allem der Neuen Welt auseinandergedriftet.

(ohne Kontext vielleicht nicht so einfach zu verstehen, aber soll ja auch nur ein Beispiel sein)

Wer z.B. Kant gelesen hat, der weiss, dass dieser Satz noch vergleichsweise kurz ist.
Gibt es im japanischen laengere Saetze? Vieleicht. Und Lanege ist sicher ein Kriterium fuer Schwierigkeit. Aber nicht das einzige.

Ich glaube, dass ich eigentlich der gleichen Meinung bin, wie die meisten hier, oder zumindest nicht sehr weit davon weg. Trotzdem sage ich gerne "japanische Grammatik ist einfach", bezogen auf die Grundgrammatik (also sagen wir mal bis etwa B1 Niveau).
30.10.14 09:32
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.539
Beitrag #10
RE: Japanische Grammatik ist einfach...?
(30.10.14 09:32)Reizouko schrieb:  Woa: Den von dir geposteten Satz finde ich gar nicht so schwer. Der ist eigentlich relativ logisch aufgebaut, ohne querverweise und andere verwirrende Sachen.

Ich finde den Satz auch nicht sooo schwer. Es gibt durchaus viel längere und verschachteltere. Der von mir zitierte Satz wird halt in der "Japanischen Morphosyntax" als Paradebeispiel angeführt.

Zitat:Vielleicht bin ich durch mein Philosophiestudium einfach zu vorbelastet, um das als der japanischen Sprache eigen ansehen zu koennen.

Auch andere lesen lange Sätze, nicht nur Philosophie-Studenten. zwinker

Noch mal: Ich sage ja nicht, dass es in andere Sprachen (insbesondere im Deutschen, Russischen, usw.) keine langen, verschachtelten Sätze gibt. Das sollte klar sein. Auch da ist es (objektiv) schwer, aber wir sprechen ja explizit über das Japanische. Es spielt ja keine Rolle, ob die russische Grammatik "auch schwer" ist oder nicht.


Zitat:Gibt es im japanischen laengere Saetze? Vieleicht.

Ja, gibt es.

Zitat:Trotzdem sage ich gerne "japanische Grammatik ist einfach", bezogen auf die Grundgrammatik (also sagen wir mal bis etwa B1 Niveau).

B1 ist aber auch sehr wenig - ich würde die Grammatik schon als Ganzes betrachten wollen. Dennoch: Auch die "Grundgrammatik" sitzt bei vielen auch nach längerer Lernzeit nicht, wie viele sagen z.B. Sachen wie Adjektiv+-i+=no (*taka.i=no tatemono)? Alles schon gehört.
30.10.14 09:43
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Japanische Grammatik ist einfach...?
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