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Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
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torquato


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Beitrag #21
RE: Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
(06.10.14 20:10)Hellstorm schrieb:  Win XP ist von 2002! Linux schafft sowas nicht mals im Jahr 2014 hoho

LOL Stimmt, ja. hoho

(06.10.14 20:10)Hellstorm schrieb:  Von der Unicode-Unterstützung finde ich Windows eigentlich sehr vorbildlich.

Wie man's nimmt. Als Mac OS X rauskam war Unicode systemweit integraler Bestandteil. Auch Dateipfade waren da reines Unicode. Somit waren Dateinamen in allen möglichen Sprachen möglich. Windows hatte da sein eigenes Süppchen (basierend auf Unicode) gekocht, wenn ich mich recht erinnere. Ich weiß aber nicht, ob das heute noch so auf Win ist.
Unicodesupport eines Betriebssystems ist mehr als nur ein Font mitzuliefern, der möglichst viele Glyphen enthält. Da war Win aber mit der Arial Unicode MS in der Tat sehr früh anderen voraus.

(06.10.14 20:10)Hellstorm schrieb:  
(06.10.14 19:25)torquato schrieb:  Dafür sehen die Zeichen aber auch alle sowas von Scheiße auf Win aus! Das Unternehmen hat echt keine Ahnung von Typographie. Scheren sich einen Teufel darum Glyphen anständig zu rendern!

Hm, ich glaube das liegt daran, dass diese Kanji keine Bitmap-Fonts enthalten. Die extra zu erstellen war wahrscheinlich zu viel Aufwand. Ich finde das doof, dass bei Windows 你 so kacke aussieht. Das hat keine anständige Bitmap-Font in MS Gothic oder Meiryo (obwohl es in MS Gothic enthalten ist), so dass es im Vergleich zu den japanischen Zeichen scheiße aussieht. In chinesischen Fonts würde es dagegen gut aussehen, die werden aber nicht verwendet, weil die Truetype-Kurven in MS Gothic enthalten sind...

Ich glaube nicht, daß es da um fehlende Bitmaps geht. Die machen heutzutage auf Bildschirmen mit unterschiedlichen DPI doch auch keinen Sinn mehr, oder? Ich denke, es geht eher darum, daß die Bezier-Kurven eben schlecht in das quadratische Pixelraster gerendert werden. Da gibt es ja einige sehr spezielle und trickreiche Algorithmen. Auf Windows sieht das alles immer so quadratisch, eckig und pixelig für mich aus. Auch unser lateinisches Alphabet.
Linux hat in diesem bereich aufgrund von Softwarepatenten leider auch recht schlechte Karten.
Aber den technischen Aspekt kann ich nicht wirklich verstehen. Da kratze ich ein bißchen an der Oberfläche. Ich gehe da rein vom ästhetischen Eindruck aus.
06.10.14 20:50
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #22
RE: Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
(06.10.14 20:50)torquato schrieb:  Wie man's nimmt. Als Mac OS X rauskam war Unicode systemweit integraler Bestandteil. Auch Dateipfade waren da reines Unicode. Somit waren Dateinamen in allen möglichen Sprachen möglich. Windows hatte da sein eigenes Süppchen (basierend auf Unicode) gekocht, wenn ich mich recht erinnere. Ich weiß aber nicht, ob das heute noch so auf Win ist.
Unicodesupport eines Betriebssystems ist mehr als nur ein Font mitzuliefern, der möglichst viele Glyphen enthält. Da war Win aber mit der Arial Unicode MS in der Tat sehr früh anderen voraus.

Ich bin mir nicht sicher, aber hatte Windows nicht bereits mit Win NT 4.0 volle Unicodeunterstützung? Und das war ja schon 1996 oder so.

Ob Windows ein eigenes Süppchen kocht, weiß ich nicht. Sie nutzen UTF-16, anstatt UTF-8 wie das unter Linux und (glaube ich) Mac OS der Fall ist. Aber das ist ja nicht falscher oder richtiger als UTF-8.

Das Problem bei Windows ist, dass sie nicht konsequent alles auf Unicode umgestellt haben. Notepad speichert immer noch per Default in der lokalen Codepage, und Unicode bei der cmd.exe ist wohl nur ein ferner Traum...

(06.10.14 20:50)torquato schrieb:  Ich glaube nicht, daß es da um fehlende Bitmaps geht. Die machen heutzutage auf Bildschirmen mit unterschiedlichen DPI doch auch keinen Sinn mehr, oder? Ich denke, es geht eher darum, daß die Bezier-Kurven eben schlecht in das quadratische Pixelraster gerendert werden. Da gibt es ja einige sehr spezielle und trickreiche Algorithmen. Auf Windows sieht das alles immer so quadratisch, eckig und pixelig für mich aus. Auch unser lateinisches Alphabet.

Doch, es gibt immer noch Bitmap-Fonts bei MS Mincho oder MS Gothic. Das sieht man sofort, vergrößere mal einen Text in Word. Manchmal macht es dann einfach Plopp und es sieht extrem scharf aus.

Ich finde dieses quadratisch, eckig und pixelig für normale 96dpi-Displays sinnvoll. Das erleichtert das Lesen doch ungemein, insbesondere wenn man so etwas wie 憂鬱 hat. Da müssen einfach Striche weggelassen werden, sonst hat man nur einen schwarzen Block.

Bei UHD-Monitoren könnte es aber so langsam wohl etwas besser werden, ich bin da schon mal gespannt.

(06.10.14 20:50)torquato schrieb:  Linux hat in diesem bereich aufgrund von Softwarepatenten leider auch recht schlechte Karten.
Aber den technischen Aspekt kann ich nicht wirklich verstehen. Da kratze ich ein bißchen an der Oberfläche. Ich gehe da rein vom ästhetischen Eindruck aus.

Ich glaube es liegt nicht mal an Softwarepatenten, sondern einfach, dass es für Linux kein vernünftiges Konzept in Sachen Schriftarten gibt. Bei Linux gibt es nur eine Ansammlung von irgendwelchen halbgaren Schriftarten, aber die sind weder aufeinander abgestimmt, noch sind die irgendwie hochwertig.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
06.10.14 21:56
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afi


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Beitrag #23
RE: Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
(06.10.14 11:56)Hellstorm schrieb:  Dann hol dir von einem Win7-Rechner die oben genannten Schriftarten und installier sie bei dir grins

やった! Das war's! hoho (Wobei abgesehen von dem 64er-Kanji wohl schon die Fonts Meiryo
Meiryo UI reichen würden.)
Danke allerseits & Gruß, Afi
06.10.14 23:01
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Nia


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Beitrag #24
RE: Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
Zitat:Ich finde dieses quadratisch, eckig und pixelig für normale 96dpi-Displays sinnvoll. Das erleichtert das Lesen doch ungemein, insbesondere wenn man so etwas wie 憂鬱 hat. Da müssen einfach Striche weggelassen werden, sonst hat man nur einen schwarzen Block.

Wenn ich solche Kanji sehe, frage ich mich allerdings, wie man die lernen kann und der hmmm.... Respekt...(?... anderes Wort vielleicht) vor Kanji wächst wieder...
Keine Ahnung, wie vista in eurem Vergleich abschneiden würde, aber damit sehe ich das.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
07.10.14 19:58
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Hellstorm
Moderator

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Beitrag #25
RE: Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
Naja, denkst du ich kann das Kanji aktiv schreiben? Ich hatte mir mal einen Spaß daraus gemacht und das tatsächlich mal aktiv gelernt, aber genau so schnell hab ich es auch wieder vergessen.

Es geht doch nur darum, das zu erkennen. Und da ist es recht egal, ob es jetzt 5 oder 30 Striche hat. Teilweise sind solche komplizierten Dinger sogar einfacher zu merken, weil sie sich besonders ins Gedächtnis eintragen, weil man sich Gedanken über sie macht.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
07.10.14 20:25
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Nia


Beiträge: 3.678
Beitrag #26
RE: Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
Ich weiß nicht, wie gut du aktiv schreibst. Ich seh nur immer deine chinesischen Kanji, bei denen ich immer froh bin, dass ich japanisch lernen mag und nicht chinesisch. ^^

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
07.10.14 20:29
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torquato


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Beitrag #27
RE: Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
So sieht das 憂鬱 übrigens bei mir unter Mac OS X 9 aus:
   

So unter Win 7:
   

Ich hoffe, das funktioniert einigermaßen mit den Bildern*. Nicht, daß die falsch skaliert werden. Das würde so einen Vergleich ja wieder zunichte machen.
Beides in so einer kleinen Schriftgröße nicht wirklich gut zu erkennen. Mehr Striche und mehr Schwarz auf dem Mac. Ich finde das immer noch besser, als Informationsverlust und eckige Kanten auf Windose.

92 DPI ist mit Nichten normaler Standard. Früher konnte man das von 72 DPI sagen. Inzwischen hat sich ein heilloses Durcheinander etabliert. Mein Rechner hat z.B. 113 DPI. Hier kann man selber nachschauen und einen Eindruck von der Vielfalt bekommen: http://dpi.lv/

*Edit: Inline werden die bei mir verkleinert, aber in einem neuen Fenster werden die korrekt dargestellt...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.10.14 21:27 von torquato.)
07.10.14 21:24
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Nia


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Beitrag #28
RE: Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
Gerade weil das mit der Darstellung der Kanji manchmal nicht so gut zu erkennen ist, wenn man eine kleine Schriftart hat, und es eben unterschiedliche 'Sichten' gibt, und auch andere die vielleicht nicht so gut die kleinen Kanji erkennen können, verwende ich gerne [ size ] z.B. wenn es um ein für mich neues Kanji geht bei 'Was-hast-du-gerade-neu-gelernt'. Ich finde das ist dann auch einprägsamer wenn einem das dann groß entgegen springt.
Sorry für den Marathonsatz.

Win 7 und Vista scheinen sich nicht groß was zu nehmen, wenn ich das jetzt vergleiche. Bei deiner Version fände ich es dann praktischer die Kanji größer zu schreiben, sonst hat man ja nichts von den nicht weggelassenen Strichen, wenn es irgendwann in einem schwarzen Block endet.

Zitat:*Edit: Inline werden die bei mir verkleinert, aber in einem neuen Fenster werden die korrekt dargestellt...

Ah ok, du siehst die in der Zeile zwar so klein und 'schwarz', aber du kannst die in einem zusätzlichen Fenster (per Klick drauf, oder wie?) 'groß und richtig' anzeigen lassen...

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.10.14 21:38 von Nia.)
07.10.14 21:36
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torquato


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Beitrag #29
RE: Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
(07.10.14 21:36)Nia schrieb:  fände ich es dann praktischer die Kanji größer zu schreiben

Deshalb haben die meisten Japanischen Websites ganz oben rechts so eine Schaltfläche wie
文字サイズ 小 中 大
mit der der User die Schriftgröße selber nach Belieben anpassen kann.

(07.10.14 21:36)Nia schrieb:  
Zitat:*Edit: Inline werden die bei mir verkleinert, aber in einem neuen Fenster werden die korrekt dargestellt...

Ah ok, du siehst die in der Zeile zwar so klein und 'schwarz', aber du kannst die in einem zusätzlichen Fenster (per Klick drauf, oder wie?) 'groß und richtig' anzeigen lassen...

Klein und schwarz war generell auch bei der richtigen Größe gemeint. Inline sind die nur noch viel kleiner geworden, so daß da wirklich nix mehr mit anzufangen ist. Mit einem Klick drauf öffnen sich die Bilder in einem neuen Browserfenster in der richtigen Größe.
07.10.14 21:48
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #30
RE: Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
(07.10.14 21:48)torquato schrieb:  Deshalb haben die meisten Japanischen Websites ganz oben rechts so eine Schaltfläche wie
文字サイズ 小 中 大
mit der der User die Schriftgröße selber nach Belieben anpassen kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein normalsehender Japaner das braucht. Man guckt sich doch nicht die Kanji so detailliert an, man schaut einmal drauf und weiß sofort, welches Kanji es ist. Die Funktion ist doch eher für Leute wie Moustique, die einige Probleme mit dem Sehen haben. Und das ist ja auch sinnvoll (=Barrierefreiheit).

Übrigens finde ich die Anzeige unter Windows besser als gegegenüber dem Mac. Das sieht für mich einfach klarer aus.
Wie gesagt, ich muss doch nicht wissen, welche einzelnen Striche ein mir bekanntes Kanji hat. Wenn ich es noch nicht kenne, kann ich es ja immer noch vergrößern.
Bei einem m schaust du dir doch auch nicht alle Pixel einzeln an. Du schaust dir das Zeichen doch gar nicht erst irgendwie detailliert an, oder? So geht es doch auch mit Kanji.

Ich stelle übrigens z.B. bei Anki die einzelnen Vokabeln tatsächlich größer dar, weil ich dort doch genau sehen möchte, was es für ein Kanji ist (insbesondere bei Chinesisch). In einem Fließtext ist mir das aber recht egal. Da möchte ich, dass es gut flutscht, und da ist mir die Windows-Anzeige etwas angenehmer.

Ich kenne ja die Nicht-Bitmap-Anzeige unter Linux, und da stürzen sich mir die Linien einfach zu sehr ineinander.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.10.14 22:12 von Hellstorm.)
07.10.14 22:11
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Kanji-Anzeige unvollständig - Font-Problem?
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