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Kanji-Strichreihenfolge
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #11
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Oh, dann und wann kommt das schon vor.

Ich würde Dir schon raten, die Strichfolge zu lernen. Zum einen sehen Deine Zeichen dann einfach "richtiger" aus und zum anderen kannst Du dann auch die Handschrift von Japanern einfacher entziffern. Darüber hinaus muß man, soweit ich weiß, wenn man am Computer ein Zeichen durch Zeichnen sucht auch die Strichfolge beachten.
10.05.04 02:02
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #12
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Das Gehirn arbeitet schneller wenn Du jedem Kanji konsequent eine einzige Strichfolge zuordnest. Es ist schwer genug, den Haufen Kanji sauber im Langzeitspeicher abzulegen. Ich würde jede Willkür vermeiden, auch bei der Strichfolge.

Die meisten Kanji sehen schlicht falsch aus, wenn man mit dem Pinsel schreibt und die Konvention bei der Strichfolge nicht einhält.

正義の味方
10.05.04 07:56
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #13
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Die Strichreihenfolge ist ein sehr hilfreiches Tool, Kanji in den Listen wiederzufinden.
Dabei arbeiten alle Systeme verschieden und doch funktionieren alle Systeme ganz gut.

Dieses Kanji 龜 wird in Speiselisten verwendet, oder auch in Tiernamen, die etwas mit der Schildkroete zu tun haben. Die Striche sind so dicht aufeinander dass man die einzelnen Striche nicht sehen kann.
Mit Mozilla Firefox und anderen Browsern kann man die Schrift eskalieren.
Bei NJStar:
Findest du es mit dem EUC-JIS Code f3fd 龜.

Hier stellt es sich selbst als Radikal dar. Jedoch gibt es keine Woerter im Woerterbuch mit diesem Kanji.
Das neuere Kanji ist 亀 welches auch einfacher zu schreiben ist. "Schildkroete".

Wordtank kennt das Kanji nicht.
Wenn man logisch vorgehen will (oben nach unten) und nach der europaeischen Schreibweise (linksa-rechts), dann wird man wohl in etwa richtig liegen.

Beginnend mit 勹 = 2 Striche. (Dieser birgt die richtlinie zum Kanji, denn links und rechts von diesem senkrechten Strich fuehren die 2 Linien nach unten.).

│ Dann 冖 = 2 Striche wobei der linke Strich zuerst (von oben nach unten gefuehrt wird) und
│ der andere oben angesetzt und rechts um die Ecke biegt.
└─── Das waere dann Strich 6 und 7.

Dann werden die 3Zacken gemalt. 9,10,11 und 12,13,14
Dann das Rachteck mit 2 Strichen 15,16
und zuletzt das Kreuz in der Mitte 17,18

Ich komme so auf 18 Striche.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.05.04 10:20 von zongoku.)
10.05.04 09:58
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Turin


Beiträge: 7
Beitrag #14
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Mich wuerde mal interessiern wie wichtig ist die Einhaltung der Strichfolge bei Kanji?
Ich habe mich frueher so gut wie ueberhaupt nicht Daran gehalten und einfach so wie es mir am schnellsten schien die Zeichen hingekritzelt. Ich hab erst angefangen mir die ordentliche Strichfolge an zu gewoehnen als ich mehr mit der Zeichenerkennung des IME zu tun hatte. Diese erkennt manche Zeichen nicht, egal wie schoen und sauber gezeichent, wenn man die falsche Strichfolge/zahl hat. Daher und teilweise aus optischen Gruenden halte ich mich heute zum Grossteil an die vorgegebene Strichfolge.
Abgesehen davon, manche Zeichen schreibe ich wider besserem Wissen in der falschen Strichfolge weil sie einfach zu umstaendlich ist. Z.b. alle Zeichen mit 女、隹、糸 und noch einige mehr. Trotzdem finde ich das meine Schrift noch um einiges besser lesbar ist als so manches was an Handschriften in jap. Buechern ect. gedruckt wird. Wenn ich mir so manche original japanische Handschrift ansehe, habe ich starke Zweifel das sich der Verfasser dabei an die Vorgaben gehalten hat. Oft werden die Zeichen auch stark vereinfacht oder verkuerzte Varianten eingesetzt z.b. 馬、門 Was mich zu der Frage fuehrt, was ist wichtiger? Aussehen/Sauberkeit oder Strichfolge?
Wie haltet Ihr es persoenlich? Bei welchen Zeichen haltet ihr die Strichfolge fuer besonders wichtig, und welche schreibt Ihr selbst mit anderer Strichfolge bzw. vereinfacht?
15.05.04 08:19
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #15
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Ich versuche von Anfang an, die Strichreihenfolge korrekt zu einzuhalten, ohne Ausnahme, Punkt. Gründe s.o. im Thread. Na, ich zitiere mich gern selbst noch einmal:

Zitat: Das Gehirn arbeitet schneller wenn Du jedem Kanji konsequent eine einzige Strichfolge zuordnest. Es ist schwer genug, den Haufen Kanji sauber im Langzeitspeicher abzulegen. Ich würde jede Willkür vermeiden, auch bei der Strichfolge.

Die meisten Kanji sehen schlicht falsch aus, wenn man mit dem Pinsel schreibt und die Konvention bei der Strichfolge nicht einhält.

Und jetzt bloß nicht glauben, ich wäre in allen Dingen des Lebens so penibel zunge !

正義の味方
15.05.04 08:52
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #16
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Zitat:Ich versuche von Anfang an, die Strichreihenfolge korrekt zu einzuhalten, ohne Ausnahme, Punkt.

dito
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.05.04 08:56 von Botchan.)
15.05.04 08:56
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Turin


Beiträge: 7
Beitrag #17
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Also das das Gehirn mit der richtigen Strichfolge schneller arbeiten soll kann ich mir nich ganz vorstellen. Ausserdem ist mein Problem eher genau umgekehrt, mein Gehirn arbeitet zu schnell! (jaja...) Nein also im Ernst, ich komme mit dem Schreiben nicht nach. Ich denke schon immer ans naechste Kanji wenn ich das Erste gerade angefangen hab, dadurch ergeben sich natuerlich auch manchmal Fehler. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen was die Strichzahl/folge ueberhaupt mit dem Memorieren von Kanji zu tun hat (ausser das finden im Woerterbuch). Ich teile mir jedes Zeichen in Radikale, formen oder im Kanji enthaltene, einfachere, schon bekannte Zeichen auf. Die Strichfolge muss ich dann nicht unbedingt wissen, und es funktioniert fuer mich sehr gut. Die korrekte Strichfolge entnehme ich den Radikalen, ich merke mir nur die Ausnahmen.
Zum schreiben mit dem Pinsel...
Wenn ich an Kalligraphie interessiert waere, wuerde ich die Frage garnicht erst stellen... Mir ist klar das sich die Zeichen bei anderer Strichfolge teilweise stark optisch veraendern.
Ich will nur wissen ob und in welchen Faellen Abweichungen von der Norm tolleriert werden, bzw. wo machen auch Japaner gerne mal Ausnahmen?
15.05.04 16:56
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #18
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Zitat:Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen was die Strichzahl/folge ueberhaupt mit dem Memorieren von Kanji zu tun hat

Die Lernpsychologie spricht von "psychomotorischem Lernen" oder auch von "prozeduralem Wissen". Damit ist gemeint, daß man Fähigkeiten nicht nur durch "Kopfarbeit", sondern eben auch durch "Tun" erwirbt. Deutlich zu sehen zum Beispiel beim Lernen des Knoten-Bindens, beim Erlernen des Klavier-Spielens, Fechtens, Radfahrens usw.
Gerade mit Bewegung zusammenhängende Dinge, z. B. auch Schreiben, merkt man sich oft besser durch Automatisieren der zugehörigen Bewegungsfolge. Zu wissen, wie es geht, ist nicht dasselbe wie es automatisiert zu haben. Alles, was mit Bewegungsabläufen zu tun hat, wird einem erst dann spielend (und trotzdem richtig!) von der Hand gehen, wenn man die immer wieder gleichen Bewegungen durch stetes Wiederholen eingeschliffen hat. Dafür gibt es die schöne Kurzformel "Durch die Hand ins Gehirn". Wenn man etwas einmal prozedural gelernt hat, braucht man es nicht mehr bewußt zu überdenken und macht es trotzdem richtig (z. B. Knoten-Binden, Radfahren, Buchstaben oder eben auch Radikale/Kanji schreiben).
Wenn Du sagst, daß es bei Dir auch ohne den immer gleichen Rhythmus klappt, ist ja alles ok, aber generell ist der lernpsychologische Nutzen des Automatisieren solcher Bewegungsabläufe nicht von der Hand zu weisen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.05.04 18:10 von Botchan.)
15.05.04 17:21
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Turin


Beiträge: 7
Beitrag #19
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Das ist schon klar, versteh mich nicht falsch. Ich habe nicht gefragt ob man die Zeichen jedes Mal anders zusammenkritzeln kann... Das ein Zeichen immer in der selben Strichfolge geschrieben werden sollte ist wohl einleuchtend. Die Frage ist nur, muss es unbedingt die Vorgegebene sein?
Ich werd meinen Punkt wohl nochmal an einem Beispiel erklaeren:
è° Wird normalerweise so geschrieben:
1 Schraegstrich oben links
2 Vertikalstrich darunter
3 kleiner Haken oben rechts
4 Horizontalstrich darunter
5 Vertikalstrich bis zum Boden
6 Horizontalstrich
7 ""
8 ""

Das ist mir einfach zu umstaendlich, sorry ich bin halt faul :/ Ich schreibe das so:
1 Schraegstrich oben links, knick senkrecht nach unten
2 Horizontalstrich oben rechts
3 ""
4 ""
5 "" unten
6 Vertikalstrich etwas ueber dem 1. Querstrich angesetz bis zum boden

Das Ergebnis Sieht etwa so aus wie die Druck-version und ist meiner Meinung weder haesslich noch schwer zu erkennen. Ich spare mir dabei 2 Striche und kann das Zeichen insgesamt wesentlich schneller schreiben. Wenn es unbedingt gut aussehen soll, kann ich auch die richtige Strichfolge ohne weiteres. Die frage ist fuer mich nur, wie tollerant sind Japaner bei diesen Sachen? Bei den haesslichen Handschriften die man manchmal so zu sehen bekommt, kann es sich ja bei der Strichfolge nicht gerade um ein eisernes Gesetz handeln...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.05.04 20:18 von Turin.)
15.05.04 20:15
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #20
RE: Kanji-Strichreihenfolge
@Turin
Das schreiben der Kanji ist zu vergleichen mit Poesie.
Die Pinselfuehrung fliesst. Und zwar so dass unnoetige Bewegungen vermieden werden.

Nun da hast du dir ein unbedeutendes Kanji ausgesucht.
Es hat nur ein einziges Wort und zwar "GA" = Beifuss (Blume).
NJStar hat keine Beispiele fuer dieses Kanji im Woerterbuch drin.
Zu ueberpruefen bei LS mit 3k7.2.

Wenn man die richtige Schreibweise kann, hilft das einem auch beim schnelleren schreiben von Texten. Dazu kommt noch die deutliche Leseform. Eine andere Person kann somit auch viel leichter dein Gekritzel lesen koennen.

Wie soll ich das nun erklaeren. Aha, vielleicht an einem kleinen Beispiel. Aber nicht boese werden, ja?

Du bekommst von zu Hause gelehrt wie du dich zu waschen hast.
Du ziehst dich aus, und steigst dann in die volle Badewanne rein. Seifst dich ein, duschst ab, und dann steigst du aus der Badewanne wieder raus, und trocknest dich ab. Zum Schluss ziehst du frische Waesche an.

Also sieht man hier einen logischen Ablauf der Taetigkeit.
So eingehalten geht auch nichts schief.
Es kommt kein Chaos auf.

Aber probier mal irgendwo anders zu beginnen.
Du ziehst dich nicht aus. Du steigst in die volle Badewanne rein. Du seifst dich ein..........

Ach Mensch da geht doch alles schief. Was hab ich nur vergessen?

Na und so ist das eben auch mit Kanji.
Ihr koennt maechtig viel Zeit sparen, wenn ihr sofort mit der richtigen Einhaltung der Kanjischreibweise beginnt. Dazu ist das System schon seit einigen hunderten von Jahren ausgekluegelt worden. Da wirst du den Meistern der Kallegraphie doch nicht weismachen wie es besser sein soll.

Als du zum Kindergarten gingst, hast du doch da auch nicht am ersten Tag eine Doktorarbeit geschrieben? Also alles der Reihe nach und nichts ueberstuerzen.
Okay?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.05.04 09:57 von zongoku.)
15.05.04 22:46
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Kanji-Strichreihenfolge
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