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Kanji-Strichreihenfolge
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #21
RE: Kanji-Strichreihenfolge
@turin
Was du da machst ist im Endeffekt ein Schuß ins eigene Knie. Wenn du die Zeichen in dieser falschen Art schnell schreibst, so daß nicht mehr jeder Strich deutlich dem gedruckten Zeichen nachempfunden ist, wird man Probleme haben, deine Schrift zu lesen, weiterhin wirst du z.B. nicht sowas wie das handwriting applet vom IME verwenden können, geschweige denn ein Zeichen anhand seiner Strichzahl nachschlagen können (und die korrekte Strichzahl zu kennen ist vor allem bei Papierwörterbüchern fast unentbehrlich).
Umgedreht wirst du auch Probleme haben, die Handschriften vieler zu entziffern, wenn du nicht selber von dir weißt, wie beim schnellen Schreiben (bei Einhaltung der korrekten Reihenfolge!) die "ungewollten" Übergänge zwischen den einzelnen Strichen aussehen etc.

Natürlich kennt auch nicht jeder Japaner die "korrekte" Strichreihenfolge für jedes Zeichen. Frag mal ein paar Japaner nach der Schreibweise von Zeichen wie 卍 oder 必 oder sonstwas, da gibts so einige Varianten. Nichtsdestotrotz sitzen die korrekten Reihenfolge für die wichtigsten Elemente, z.B. auch für den Vogel, den du oben meintest.

Und ich bezweifle, daß es Sinn macht, sich für jedes (!) Zeichen eine richtige und eine falsche Schreibweise zu merken, und ich bezweifle noch mehr, daß der Durchschnittsmensch auf Dauer überhaupt in der Lage sein wird, diese beiden zu behalten und gedanklich trennen zu können.

@zongoku
隹 soll eine Blume sein? Also... wenn mich nicht alles täuscht, stellt es einen Vogel dar und wird SUI (wie auch z.B. die kanji 推, 誰 oder 錐, in denen es als onpu enthalten ist) bzw. (furu)tori gelesen. Aber das nur am Rande. ^^


Dann noch was ganz anderes. Für die, die es nicht gesehen haben: Turins 1. Post in diesem Thread hier kommt eigtl. aus folgendem Thread: klick mich. Auf dieses kamen 2 Antworten, in denen das Wort rakuji vorkam. Nun mal meine Frage: Seid ihr sicher, daß ihr nicht eigtl. ryakuji meintet? Rakuji (落字) sind nämlich ausgelassenen Zeichen, Kurzzeichen werden ryakuji (略字) genannt.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.05.04 06:11 von Datenshi.)
16.05.04 06:07
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #22
RE: Kanji-Strichreihenfolge
@Datenshi,
Dass ich dieses Kanji intepretiert habe ist aus meiner Sicht nicht falsch.
Ich sehe normalerweise alle Kanji richtig mit meinem Browser.
Aber in diesem Fall habe ich ein "é" gesehen.
Mit der Browser-Codierung EUC-JP kam dann diese Form heraus, welche ich als richtig annahm.
Mit der Browser-Codierung ISO-2002-JP kam nur ein "??" zum Vorschein.
Deswegen wohl meine falsche Intepretierung.
Mit Shift-JIS kommt dann das Kanji hervor, welches du beschreibst.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.05.04 08:59 von zongoku.)
16.05.04 08:55
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #23
RE: Kanji-Strichreihenfolge
@zongoku
Ah, naruhodo! Jo, Turin hatte es wohl in SJIS drin gehabt. Aber das kanji, was du dann über die EUC-Codierung gesehen hast, hat ja rein gar nichts mit der Beschreibung zu tun, die Turin im selben Post hatte. Insofern... ^^ Aber nun gut. SUI wird isoliert ja auch nicht gerade oft verwendet (als Bestandteil dann aber schon).

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
16.05.04 09:57
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Turin


Beiträge: 7
Beitrag #24
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Ich bin mir bewust das es beim Nachschlagen unbekannter Zeichen die auch noch falsch geschrieben wurden, zu leichten problemen kommen kann. ABER, dieses zeichen ist ein Radikal! Es sollte eigentlich jeder Grundschueler kennen. Und solange man es nicht mit anderen Zeichen verwechseln kann sollten da keine Probleme auftauchen oder? Zeichen bei denen Verwchslungsgefahr besteht schreibe ich auch penibel mit der vorgegebenen Strichfolge. Und ueberhaupt schreibe ich alles in der Vorgegebenen Folge, solange es mir nicht unnoetig umstanedlich erscheint (was wirklich nur selten der Fall ist). Ich schreibe sogar 左 mit dem Querstrich zuerst, und 右 umgekehrt. Ergibt fuer mich auch keinen Sinn, aber es bringt auch keinen Nachteil mit sich.
Und zu dem netten Beispiel von zongoku:
Wenn man mir beibringt ich soll mich erst abtrocknen, und dann in die Wanne steigen...
16.05.04 12:33
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Denkbär


Beiträge: 677
Beitrag #25
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Ich will mich ja hier nicht den 'radikalen' Wünschen Turins zunge anschließen, aber ich kann der Argumentation zongokus hier auch nicht folgen.

1. Kalligraphie = Poesie. Kann ja sein, aber Turin geht es doch offenbar nicht um Kalligraphie, sondern um ganz 'normales' Alltagsschreiben. Man kann auch lateinische Buchstaben mit unendlicher Geduld malen, aber im Alltag schreibt man doch anders.
2. Badewannenbeispiel. Kann ich hier nicht nachvollziehen. Das ist doch als Beispiel nicht so geeignet, finde ich, da das Endergebnis völlig anders aussieht, z. B. nasse Klamotten statt trockener Bademantel, ekliges Gefühl statt (hoffentlich) Wohlgefühl. Aber die Kanji sehen bei anderer Strichfolge nicht unbedingt vollkommen anders aus. Ich weiß schon, hier ging es um die korrekte Lernabfolge, aber wie gesagt, kein so gutes Beispiel.
3. Das System ist seit hundert Jahren ausgeklügelt. Na und?? Muss denn alles, was seit Ewigkeiten nach einem Muster läuft, ewig so bestehen bleiben? Wir dürfen den Planeten weiter zumüllen, weil das schon immer so getan wurde?? Nein, überzeugt mich auch nicht.

Aber wie gesagt, ich bin grundsätzlich auch für eine Einhaltung der Strichfolge, stellt euch vor. Da folge ich aber lieber der Argumentation von Datenshi mit Problemen beim Entziffern oder Suchen von Kanji. Also, Turin, ich verstehe auch nicht ganz, wieso das sein soll, wenn du gleichzeitig vorhast, die korrekte Strichfolge zu beherrschen? Wie schon Datenshi geschrieben hat, dann musst du dir ja 2 Arten merken. Wenn du nun vorhättest, dein eigenes System zu benutzen, wer hält dich ab? Du musst aber damit rechnen, dass du damit evtl. Probleme bekommst. Und die Toleranzfrage der Japaner entscheidet sich wohl daran, ob sie deine Kanji dann problemlos lesen können. Aber wenn du 2 verschiedene Strichfolgen lernst für tausende von Kanji????? Viel Erfolg. cool
16.05.04 21:00
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #26
RE: Kanji-Strichreihenfolge
Nun denn.......
Man kann natuerlich dieses Kanji auch 隹 mit 6 Strichen malen.
Ne 1 und vier wagerechte Striche mit einem weiteren Senkrechten Strich.
Also 6 Striche.

Nun man soll sich dessen jedoch bewusst sein, dass dieses Kanji aber 8 Striche besitzt. Und man es nur mit dieser Strichzahl in allen Systemen wiederfinden kann.

Bei Handgemalten Kanji gibt es wohl einige die mit Abkuerzungen gemalt werden.
Und die dann das Auffinden erschweren, da sie eventuell nicht in Woerterbuechern aufgelistet werden.
Leider kann man diese auch nicht hier reinschreiben, da sie keine Codierungen haben.
Zu betrachten koennt ihr sie im LS- 8e0.1 und 8e3.1 und ein weiteres in 8e4.3

Es handelt sich um die Abkuerzung dieses Zeichens. 門, welches durch 冂 mit einem senkrechten kleinen Strich in der Mitte des oberen waagerechten Balken geschrieben wird.
Meines Wissens wird das bei den Kanji 門, 問, und 間 angewandt.
Bei Kanji 2 und drei wird das umarmte Radikal jedoch ganz geschrieben.

Es gibt noch eine andere Form von 門 und zwar dieses 鬥, Ich koennte mir vorstellen dass man geneigt ist dieses auch wie 門 zu schreiben. Ob das aber richtig ist, ist dahingestellt.

Interessant waer es eine umfangreiche Liste in .jpg Qualitaet hier zu haben, welche diese Abkuerzungen mit ihrem Original hier zum Erlernen bereitstellen wuerden.

Dieser Thread ist doch spannend.
16.05.04 22:26
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Kanji-Strichreihenfolge
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