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Muttersprachler oder nicht (Video-Link)
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梨ノ木


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Beitrag #1
Muttersprachler oder nicht (Video-Link)
Im verlinkten Video geht es darum, ob Japaner anhand von Audioaufnahmen erkennen können, ob die angehörten Wörter/Sätze von einem Japanisch-Muttersprachler, oder von einem nicht-Muttersprachler eingesprochen wurden.

viel Spass beim Raten => Video
25.05.21 18:26
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Phil.


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Beitrag #2
RE: Muttersprachler oder nicht (Video-Link)
Ich hab dadrauf geklickt.
Zuerst laeuft da eine Werbung ueber ein Fernglas.
Das Fernglas habe ich, es ist nicht besser und nicht schlechter als ein gewoehnliches Fernglas.
Aber es macht das fuer mich nicht moeglich, dass ich jmd in 3km noch Daumengross sehe.

Ich bin enttaeuscht von diesem Objektiv.

28.03.2021 Offline Datenbank mit 1.53 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg. Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
25.05.21 19:15
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梨ノ木


Beiträge: 170
Beitrag #3
RE: Muttersprachler oder nicht (Video-Link)
(25.05.21 19:15)Phil. schrieb:  Zuerst laeuft da eine Werbung..

ziemlich off-topic aber:

Wer keine Werbung schauen will:
https://mpv.io/ + https://youtube-dl.org/

beide Programme frei verfügbar. MPV mit Youtube-links "füttern" und ohne Werbung schauen hoho
25.05.21 20:48
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yamaneko


Beiträge: 3.415
Beitrag #4
RE: Muttersprachler oder nicht (Video-Link)
Ich habe mir das Video anschauen wollen, aber die Werbung war interessant. Dieses Objekt hat mich mehr interessiert als der Test, für den ich jetzt zu müde bin.zungehoho
den Link ohne Werbung - da habe ich Problemekratz

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.05.21 04:10 von yamaneko.)
25.05.21 21:19
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Phil.


Beiträge: 803
Beitrag #5
RE: Muttersprachler oder nicht (Video-Link)
@梨ノ木,
Auch wenn mein voriger Beitrag nicht zum Topic gehoerte, war er doch Informativ um Leute ueberlegen zu lassen, ob so ein Kauf von Vorteil waere.
Ich bin enttaeuscht von dem Geraet. Und die Wartezeit nach Kauf betrug fast 3 Monate bis es ausgeliefert wurde.

So nun zu deinem Beitrag.
Er ist fuer sehr Fortgeschrittene gedacht.
Unserein, Anfaenger wie wir auch nach vielen Jahren immer noch sind.
Ausser dir und vdrummer und vielleich noch der eine oder andere.

Logisch gesehen, sind wir alle noch nicht bereit, solche Nuancen herauszufinden, ob jmd ein Echter Japaner ist oder nicht.
Die Vorlesungen der Einzelnen Proben, werden so schnell gelesen, dass man nicht mal verstehen kann, was gelesen wird.
Das hoert sich alles an, also wuerde ein Maschinengewehr sprechen.
Und alle 4 Kandidaten, die befragt wurden, haben es so gekonnt gelesen, und auch noch darueber diskutiert, das klang fuer mich, als waere jeder ein Japaner.

All diese Probanten, leben bereits seit Jahren in Japan. Daher sprechen sie auch perapera Japanisch.
Aber es ist eine andere Variante des Lernspiels, ob man schon dazu bereit ist, herauszufinden ob man das bereits feststellen kann oder nicht.

28.03.2021 Offline Datenbank mit 1.53 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg. Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
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26.05.21 12:40
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梨ノ木


Beiträge: 170
Beitrag #6
RE: Muttersprachler oder nicht (Video-Link)
(26.05.21 12:40)Phil. schrieb:  So nun zu deinem Beitrag.
Er ist fuer sehr Fortgeschrittene gedacht.

Erstmal danke für's feedback.
Ich finde schon, dass das Video auch für Japanischlernende geeignet ist, die sich noch am Anfang befinden, zumal alles englisch untertitelt ist. Und zwar aus mehreren Gründen:

1. wird deutlich, dass Japaner (wenn sie denn entsprechend nach Fehlern suchen) auch meinen dort welche zu erkennen, wo gar keine sind. Vermutlich zeigt das auch, dass z.B. verbissen pitch accent (bisschen schadet sicher nicht) zu lernen nicht von entscheidender Bedeutung ist - denn die in Kansai befragten Japaner hatten mit Japanisch aus einer anderen Region Japans schon ihre "Authentizitätsprobleme". (Sprecherin 1 die selbst aus der Kansairegion stammt, wurde hingegen sofort von allen als Japanerin erkannt grins )

2. Einige der Befragten wiesen darauf hin, dass der zweite Sprecher (ein Amerikaner) problemlos zu verstehen gewesen wäre (die anderen 4 sowieso), und ihnen vor allem die Katakana-wörter (in diesem Fall Basketball) aufgefallen wären. Bei Sprecherin drei (einer zweisprachig Deutsch/Englisch aufgewachsenen Deutsch-Amerikanerin) bemerkten sie vor allem, dass der Rhythmus etwas unnatürlich war und die Geschwindigkeit z.B. beim Lesen "zu sehr" variierte.

3. selbst Sprecherin 4, die als Tochter eines japanischen Paares in Amerika zweisprachig aufgewachsen ist, sprach für die Befragten kein "völlig typisches" Japanisch - naja das tat der japanische Sprecher 5 anscheinend auch nicht, und die Kommentare schwankten von "klingt wie ein NHK-Sprecher" bis hin zu "hmm, hat Probleme beim Lesen, oder ist gar kein Japaner" - was natürlich besonders ulkig ist, wenn man schon zu Beginn realisiert, dass es sich eben um den -japanischen- Kanalbetreiber handelt (wenn man ein paar Videos mit ihm gesehen hat, kennt man seine Stimme).

Fazit: wenn selbst Japaner aus anderen Regionen beim (über-) kritischem Hinhören nicht sofort und eindeutig als Muttersprachler erkannt werden, muß man sich als Japanischlernende/r Ausländer/in keinen Kopf darüber machen, wie "perfekt" das eigene Japanisch klingt und ob der pitch-accent immer richtig sitzt.




Für die etwas Fortgeschritteneren ist das Ganze potentiell ein lustiger Rätselspass, der ihnen Hinweise darauf liefern kann, wie es um das eigene Gehör für Japanisch bestellt ist. Für mich war Sprecher 2 schon beim こんにちは "verdächtig", Sprecherin 3 ab dem Lesepart und bei Sprecherin 4 konnte ich mich bis zum Schluß nicht wirklich festlegen.
26.05.21 14:27
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Phil.


Beiträge: 803
Beitrag #7
RE: Muttersprachler oder nicht (Video-Link)
Gern geschehen, fuer das Feedback.

So viele sind ja nicht hier, die noch aktiv mitarbeiten.
Wenn es auf 50 Personen angeht, welche fast jeden Tag hier im Forum eine Stipvisite machen.
Und von diesen wenigen sind dann etwa 20 die etwas mitgestalten.
Bleiben nur noch ca. 10 uebrig die wirklich fast jeden Tag einen Beitrag abgeben.

Die vielen Gaeste die hier mitlesen, sind jedoch keine menschlichen Wesen. Es sind Roboter.
Die haben kein Blut und kein Herz. Sie hassen und lieben nicht.
Und haben keine Meinung, oder koennen selber ueber etwas entscheiden.

Was du hier sagst, dass auch Japaner oft, nicht herausfinden koennen ob der andere ein Japaner ist oder nicht.
Sowas ist mir selber untergekommen.

Ich glaub ich hab die Geschichte auch schon mal erzaehlt.
Auf einer bestimmten Lern-Webseite, wurden die Texte der Studenten geprueft.
So auch meine im Japanischen.

Ich wollte nun einen Jux machen und stellte aus einer japanischen Zeitung einen Satz in dieses Forum,
wo der Zeitungsreporter ebenfalls ein Japaner war.

10 Japaner haben dann einer nach dem anderen den Beispielsatz des Vorgaengers kontrolliert und verworfen und einen neuen Satz hingestellt.
Das ist der Beweis, dass auch Japaner unter sich, nicht mit gleich welchem Japanisch, ihres Vorgaengers, einverstanden sind.

Und da soll man etwas lernen?

Zu den Untertiteln muss ich in eigener Person etwas hinzufuegen.
Ich muesste nach jedem Erscheinen eines neuen Satzes, das Video stoppen.
Um mir Zeit zu verschaffen, den Text zu lesen.
Meistens sind sie so klein, dass dafuer eine Lupe herhalten muesste.

Von daher bin ich eher auf, ueber Akustik verstehen, aber dafuer benoetigt man einen sehr grossen Wortschatz.
Bei Youtube kann man sich auch behelfen und das Video etwas hin und herspulen zu lassen.

Eigentlich soll man etwas bedenken.
Sollten Japaner ueber einen herziehen, weil der Sprecher nicht richtig artikulieren kann.
Oder er Fehler macht mit Partikeln und so. Da kann man sich doch auf die Schulter tippen, denn man hat etwas, was viele Japaner nicht koennen.
Eine zweite und oder eine dritte Fremdsprache sprechen koennen.

Und waeren wir in Japan aufgewachsen, auch als Auslaender, taeten wir genauso gut japanisch sprechen wie die Einheimischen.

Noch eins.
All das ist gut und schoen. Was wird sein, wenn man auf einen Stotterer trifft, der Japanisch spricht?

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.05.21 15:10 von Phil..)
26.05.21 15:07
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AwesomeSepp


Beiträge: 88
Beitrag #8
RE: Muttersprachler oder nicht (Video-Link)
(26.05.21 12:40)Phil. schrieb:  Er ist fuer sehr Fortgeschrittene gedacht.
Unserein, Anfaenger wie wir auch nach vielen Jahren immer noch sind.

Klar, jeder wird immer einen Dialekt haben, das ist ja schon innerdeutsch so, selbst im Nachbardorf sprach man Bier anders aus als bei mir daheim.

Aber ganz allgemein zu sagen, dass ist nur für sehr Fortgeschrittene ist so wie zu sagen "gute Ernährung ist nix für einen Sport-Anfänger, das ist nur was für Pros, die schon echt lange irgendein Sport machen". Ein bischen auf die Ernährung achten hilft Dir halt auch wenn Du gerade erst anfängst.

Aktuell gibts eine ziemliche Diskussion um das Thema, hier das Video von George Trombley, der Deine Meinung vertritt, und ja kann man machen. Man muss das klar auch nicht studieren (wie eben Grammatik auch).

Aber! Wenn man es erst mal weiß, dass es das Konzept gibt, dann hört man anders hin. Viel besser erklärt das Matt in seinem Antwort-Video.

Overall bin ich der Meinung, es ist schon wichtig zu wissen dass es das Konzept gibt, genauso wie im Deutschen die Betonung. Aber wer da dann wieviel drauf achten möchte soll jeder selber wissen.

Am besten ist aber immer noch Dogen - Japanes is flat.

「ペーター、お帰り。字は読めるようになったかい?」「ううん、まだ読めないよ。字を読むのは、すごく難しいんだ。」(-- Zitat aus アルプスの少女ハイジ --)
26.05.21 18:35
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Phil.


Beiträge: 803
Beitrag #9
RE: Muttersprachler oder nicht (Video-Link)
Es gibt doch Nuancen, was gut fuer den einen ist und was nicht gut ist.

Einem Baby gibt man keinen Hamburger. Der bekommt seine Milch.
Einem Schulanfaenger gibt man kein Buch in die Hand, von einem 8 Klaessler.
Einem Metzger gibt man keinen Patienten um den zu operieren.
Einen Arzt kann man fragen ob er aus dem Rindfleisch eine Wurst herstellen kann, er wird klaeglich versagen.
Ein Sportler der Huerdenspringen gelernt hat, traegt man nicht auf Schlittschuhlaufen zu machen.
Vielleicht doch?

Jeder hat seine Faehigkeiten zu der Zeit gelernt, wo er sie benoetigte.
Aus einem Professor macht man keinen Kuenstler.

Und ersetzen kann auch nicht jeder, jedermann.

Ein Manager weiss etwas ueber alles.
Ein Sachbearbeiter weiss alles ueber etwas.
Und von einem Telefonisten verlangt man, dass der alles ueber alles weiss.

So ist es auch mit allen Sprachen.
Der Student oder Schueler, geht in die Schule und beginnt von 0 an, die Sprache zu erlernen.
Er kann sich von Anfang an Mangas ansehen (in der Sprache) Ohne Untertitel versteht er nur die Bilder.
Jemand der am Anfang steht, kommt nicht drumherum im Japanischen die Kana zu lernen.
Da viele Lehrbuecher damit arbeiten. Und dass es verpoent ist, dies nicht zu tun.

Nach den Kana werden die Kanji nach und nach hinzugefuegt.
Zusaetzlich wird in dem gleichen Topf wo man Kana hineintat nun peu a peu, Grammatik hinzugegeben.
Ein paar Vokabeln, etwas Grammatik, etwas Grammatik, etwas Vokabeln und dann ruehrt man das kraeftig zusammen.

Nach ungefaehr 2 Jahren, meint dann einjeder der nun mit Lehrmaterial vollgestopft wurde, dass er bereit sei, auf die Spielwiese zu gehen.
Aber oh Graus!

Was geschieht mir?
Ich hab immerzu aus einem Lehrbuch gelernt. Von Japanisch nach Deutsch.
Aber wie bringe ich meine Deutschen Ueberlegungen ins Japanische hinueber?

Ich will ueber mich reden.
Oder ueber meine Familie.
Meine Arbeit.

Da steht man und erkennt urploetzlich, dass die Methode nicht schlecht war, aber sie hat einen niemals
die andere Richtung gelehrt.
Ich mach es mal einfach.
Sagen wir mal, ihr setzt euch mal so hin, nehmt einen Text der Brueder Grimm und uebersetzt diesen ins Japanische.

Und ihr habt das auf Anhieb gekonnt?
Hier hattet ihr noch die Woerter vor euch. Habt ihr alle Woerter gewusst?

Das war noch einfach.
In einer Konversation, hat man keine Zeit, in WB zu suchen.
Das Wort muss da sein um es anzuwenden.
Kommt hinzu, dass man in dem Topf nach der richtigen Komponente suchen muss, wie die Grammatik funktioniert.
Ah ja und da waer noch das beachten der Aussprache zu beruecksichtigen.

Ist das nicht etwas zuviel fuer unsereins?
Vielleicht bist du schon so weit.
Frage warum benoetigst du noch die Untertitel in den Filmen?

Du hast auch schon mal zugegeben, dass du nichts mit meinen Daten anfangen kannst.
Weisst du, Wenn einer dir den Inhalt vorlesen wuerde, wie er dort steht,
Dann waer es Japanisch.
Akkustik aus Filmen, oder aus Manga.

Nicht mehr und nicht weniger.

Und mit dem Wissen aus dem Lehrbuch, vielleicht 4.000 Woerter.
kann niemals herhalten um 11 Milionen Japanischer Begrife zu erklaeren.

Noch so eine Gegenueberstellung.
Man kann einen kleinen Eimer in einen grossen stellen.
Aber den Grossen bekommst du niemals als Ganzes in den kleinen Eimer.

28.03.2021 Offline Datenbank mit 1.53 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg. Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
26.05.21 20:52
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AwesomeSepp


Beiträge: 88
Beitrag #10
RE: Muttersprachler oder nicht (Video-Link)
OK, nochmal kurz zusammengefasst: (mal eine Frage an die Anfänger. Klingt das frustrierend oder abschreckend?)
Die japanische Sprache besteht aus Silben. Diese werden durch Hiragana/Katakana repräsentiert. Tabelle siehe hier. Daraus bilden sich Wörter und Sätze.
Das solltest Du mal gehört haben und im Hinterkopf behalten: In der Aussprache gibt es (anders als im Deutschen) grundsätzlich einen hohen und einen tiefen Ton (Pitch). Eine Silbe ist entweder hoch oder tief (also zum Beispiel A-me Regen, a-ME Süßigkeit). Meistens wird es aber aus dem Kontext heraus ersichtlich sein, was Du meinst (es fällt Regen, aber es ist eher unwahrscheinlich dass Süßigkeiten vom Himmel fallen, ausser natürlich man ist in einer Fantasy- oder Kindergeschichte unterwegs. Dann könnte es zu Mißverständnissen führen).
Und jetzt viel Spass, wir machen dann weiter wenn Du die paar Hiragana/Katakana einigermaßen sicher lesen kannst. Aber keine Sorge, die werden Dich ab jetzt immer und überall begleiten, deswegen ist es nicht schlimm wenn Du Dir am Anfang bei einzelnen noch nicht sicher bist.

Klingt das frustrierend oder abschreckend? ... Nope.

Ich verstehe ja grundsätzlich Euer Argument.
Aber nur mal zum Vergleich hier mal Dein eigener Post zu der einfachen Anfängerfrage, und Du postest 99 (!) Nuancen von 楽しむ? Ist das abschreckend? Ich meine, ja, und zwar so was von. Du torpedierst dadurch Dein eigenes, nicht ganz von der Hand zu weisendes Argument.

「ペーター、お帰り。字は読めるようになったかい?」「ううん、まだ読めないよ。字を読むのは、すごく難しいんだ。」(-- Zitat aus アルプスの少女ハイジ --)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.05.21 11:00 von AwesomeSepp.)
27.05.21 18:56
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