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Nach diesem Experiment gebe ich das Japanische auf.
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Phil.


Beiträge: 785
Beitrag #1
Nach diesem Experiment gebe ich das Japanische auf.
Nach Herrn Birnbaum und Tachibana Beurteilung, gebe ich das Japanische auf.
Es muss noch was anderes existieren, ausser Japanisch.
Und ich werde den Rest hier loeschen.

Beleidigt bin ich nicht.
Aber wenn es kein Japanisch ist, und nicht mal Tuerkisch Japanisch, hat es keinen Sinn, es weiter in diesem Forum zu verwenden.
Ich ziehe mich von dieser Szene zurueck.

Danke.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.09.21 19:48 von Phil..)
07.09.21 01:57
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Firithfenion


Beiträge: 1.628
Beitrag #2
RE: Lernmethode: Schwierigkeitsgrad sehr hoch.
Hallo Phil
Willkommen zurück im Forum. Ich hatte mich schon gewundert so lange nichts mehr von dir gehört zu haben, jetzt sehe ich das du mit deinem neuen Projekt ganz schön beschäftigt warst. Alle Achtung, ich werde mir das nächste Woche etwas genauer anschauen, da habe ich noch Resturlaub. Jetzt muss ich erstmal zur Arbeit, da bleibt nicht viel Zeit für japanisch lernen.

Truth sounds like hate to those who hate truth
07.09.21 08:47
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tachibana


Beiträge: 193
Beitrag #3
RE: Lernmethode: Schwierigkeitsgrad sehr hoch.
Beim Schreiben setzt man sein gesamtes Sprachwissen ein. Insofern ist das schon eine gute Übung.

In die Zielsprache zu übersetzen, hat meiner Meinung nach aber nur dann einen Sinn, wenn jemand die Übersetzung auf Korrektheit und "Natürlichkeit" überprüfen kann. Zum Teil geht das auch alleine, wenn man seine Übersetzung mit einer bereits veröffentlichten vergleicht, wobei es da gerade bei literarischen Übersetzungen deutliche Abweichungen geben kann.

Es ist interessant, dass Google Translate hier großteils schöne deutsche Sätze ausspuckt, aber das Ergebnis ist irreführend. In den japanischen Sätzen sind viele Fehler, vor allem bei Wortschatz und Satzbau. Da braucht es entsprechendes Feedback, damit das einen Lerneffekt hat, sonst lernt man sich die Fehler an.

Ich würde zunächst mit einfacheren und kürzeren Texten (Sätzen) arbeiten.
07.09.21 11:41
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梨ノ木


Beiträge: 197
Beitrag #4
RE: Lernmethode: Schwierigkeitsgrad sehr hoch.
(07.09.21 01:57)Phil. schrieb:  Ich war lange nicht hier. Ich komme nur hierher um hier ueber eine Methode zu berichten, die man sonst nicht nehmen wuerde.
Da sie ungewoehnlich schwer zu meistern ist.

Ich hab mir diese Aufgabe selber gestellt, um mir zu beweisen, dass auch so etwas moeglich ist.
Ich habe das erste Kapitel von Harry Potter, Der Stein der Weisen, von J.K.Rowling, nicht vom englischen Original, aber von der deutschen Uebersetzung, ins Japanische uebersetzt.
Obwohl es eine japanische Uebersetzung bereits gibt, welche auch aus dem Englischen uebersetzt wurde.
Und die Deutsche wurde ebenfalls vom englischen ins Deutsche uebersetzt worden.

Meine Variante ist aber so aufgestellt, dass man diese in Japanisch lesen kann und sie dann auch durch den google Translator oder durch Mate, wieder ins Deutsche uebersetzen kann. Und dass daraus wieder ein gutes Deutsch hervorkommt.

Beurteilen koennt ihr das dann selber.
Mir ging es hauptsaechlich darum, die deutschen Floskeln ins japanische zu uebersetzen.

So hier dann der ganze Text, der 19 Seiten lang ist.
Womoeglich noch nicht ganz perfekt, aber wenn ich es schaffe, das ganze Buch in dieser Weise zu uebersetzen, wird es von Tag zu Tag besser werden. Dessen bin ich mir sicher.

Viel Spass damit.

@Phil
Ich schließe mich dem an, was tachibana bereits gesagt hat, möchte an dieser Stelle aber noch auf etwas anderes aufmerksam machen, was Du anscheinend immer noch nicht verstanden hast:

Dass ein vermeintlich japanischer Text von Mate/DeepL etc. in akzeptables Deutsch übersetzt wird, lässt NICHT darauf schließen, dass der japanische Ausgangstext fehlerfrei, oder für einen Japanisch-Muttersprachler verständlich ist!

Zur Einordnung meiner Antwort: wenn Du uns schon mit deiner >>Lernmethode: Schwierigkeitsgrad sehr hoch<< beglückst und deine Erzeugnisse gnädigerweise im Forum postest, dann mußt Du eben auch mit Kritik an deiner "noch nicht ganz perfekten" Übersetzung rechnen.


Ich habe mir mal die Mühe gemacht und “page 5” näher angeschaut:

Aufbau:
.englisches Original © J.K.Rowling
.offizielle deutsche Übersetzung von Klaus Fritz
.Phils Japanisch
....Mates Rückübersetzung
.offizielle japanische Übersetzung von 松岡佑子
....Mates Rückübersetzung


J.K.Rowling / Klaus Fritz schrieb:THE BOY WHO LIVED
Mr. and Mrs. Dursley, of number four, Privet Drive, were proud to say that they were perfectly normal, thank you very much.
...
Ein Junge überlebt
Mr und Mrs Dursley im Ligusterweg Nummer 4 waren stolz darauf, ganz und gar normal zu sein, sehr stolz sogar.

Phil schrieb:命に残ったの男の子。
den Ausdruck 命に残る gibt es vermutlich nicht (er macht hier auch keinen Sinn) und nach der た-Form folgt hier kein の

Phil schrieb:プリベット通りの4番に住んでいるダーズリー夫婦、そんなに嬉しかったで、彼らが普通な家族である。
Hausnummer/Adresse wird mit 番地 angegeben. Hinter 夫婦 sollte hier ein は folgen. Auf was sich das そんなに bezieht ist hier nicht klar. Es müßte 嬉しくて heißen, der Rest des Satzes passt aber auch dann mit 彼らが nicht so recht.

Phil schrieb:彼らは大変慢心だ。
In diesem Zusammenhang ist 慢心 falsch, da die Dursleys stolz darauf sind normal zu sein - besser wäre 自慢.
Für 慢心 habe ich einen Beispielsatz gefunden, der zwar verdeutlicht, warum er an dieser Übersetzungsstelle nicht passt, in deinem Post aber doch ziemlich gut aufgehoben ist.

現代新国語辞典 schrieb:【慢心】 思い上がること。また、その心。
例文: 慢心して練習を怠る。
Zudem fehlt der Zusammenhang: die Dursleys sind nicht nur einfach stolz - sie sind stolz darauf, dass sie so eine normale/anständige Familie sind.

Mate schrieb:Der Junge, der überlebt hat. Das Ehepaar Dursley, das in der Ligusterstraße Nr. 4 wohnt, war so glücklich, dass es eine normale Familie war. Sie sind sehr stolz.
Besonders gelungen ist die Mate-Rückübersetzung zwar nicht, aber man könnte vermuten, dass das zugrundeliegende Japanisch in Ordnung war - was aber nicht zutrifft.

Schauen wir uns die offizielle Übersetzung (aus dem englischen Original) an
松岡佑子 schrieb:生き残った男の子
プリベット通り四番地の住人ダーズリー夫妻は、「おかげさまで、私どもはどこから見てもまともな人間です」というのが自慢だった
Mate schrieb:Herr und Frau Dursley, Bewohner der Ligusterstraße Nr. 4, prahlten: "Dank Ihnen sind wir anständige Leute, egal wo wir hinschauen."
Die Rückübersetzung durch Mate ist nicht korrekt. Statt “Dank Ihnen” sollte es vielleicht eher “Gott sei Dank”, “dankenswerterweise”, oder “zum Glück” heißen. “Egal wo wir hinschauen” ist ebenso falsch.

Schon nach zwei Sätzen sehen wir:
Deine Übersetzung enthält zwar viele Fehler, die Rückübersetzung ins Deutsche durch Mate liefert aber ein ganz ordentliches Ergebnis. Mate ist andererseits aber nicht in der Lage, das völlig korrekte Japanisch von 松岡さん fehlerfrei ins Deutsche zu übersetzen.



Damit dies hier nicht zu lang wird, greife ich nur noch ein Beispiel heraus:

J.K.Rowling / Klaus Fritz schrieb:Mrs. Dursley was thin and blonde and had nearly twice the usual amount of neck, which came in very useful as she spent so much of her time craning over garden fences, spying on the neighbors.
...
Mrs Dursley war dünn und blond und besaß doppelt so viel Hals, wie notwendig gewesen wäre, was allerdings sehr nützlich war, denn so konnte sie den Hals über den Gartenzaun recken und zu den Nachbarn hinüberspähen
(hier ist schon die offizielle deutsche Übersetzung von fragwürdiger Qualität)
Phil schrieb:ダーズリー夫人は痩せっぽちでヘアは金髪で、首は他の人の長いの首が二倍の1の首があった。それはそんなに便利で、彼女がこの長い首での隣の家族の藪をの上からのぞんでができた
Hier geht es um Frau Dursley und nicht primär um ihre Haare: daher eher ヘアが金髪.

Der 首は○○首が○○首があった-Teilsatz ist ein echtes Monstrum und hat wenig mit Japanisch zu tun - ich bin nicht sicher, ob er von einem Muttersprachler verstanden würde. Sinn ergibt er keinen und grammatikalisch falsch ist er obendrein.

Mit 藪 hast du ein wirklich exotisches Kanji aus dem Wörterbuch gefischt - das Wort (Gebüsch/Dickicht) ist an dieser Stelle aber schlicht falsch, es geht um Gartenzäune.
首での隣の家族 : das の nach dem で gehört da nicht hin.
藪をの上 : を+の ist falsch.
のぞんでができた: て-Form + ができる ist inkorrekt.
Wahrscheinlich wolltest Du sowas wie のぞむことができた schreiben, das wäre hier auch nicht der richtige Ausdruck, aber vermutlich grammatikalisch nicht falsch.

Erstaunlicherweise liefert Mate:
Mate schrieb:Mrs. Dursley war dünn, hatte blondes Haar und einen Hals, der doppelt so lang war wie der Hals einer anderen Person. Es war so praktisch, dass sie mit diesem langen Hals über das Gebüsch der Familie nebenan spähen konnte.
bis auf die Sache mit dem Gebüsch (was am falschen Wort im Ausgangssatz liegt) ist die Rückübersetzung ordentlich und “recht nah” am deutschen Ausgangstext.

Na also - dann muß das Japanisch doch korrekt sein!!” - Nö, das Japanisch ist schlicht falsch und unverständlich.

松岡佑子 schrieb:奥さんの方はやせて、金髪で、なんと首の長さが普通の人の二倍はある。
垣根越しにご近所の様子を詮索するのが趣味だったので鶴のような首は実に便利だった。
Mate schrieb:Seine Frau ist dünn, blond und doppelt so lang wie ein normaler Mensch. Mein Hobby war es, durch den Zaun in der Nachbarschaft herumzuschnüffeln, daher war der kranartige Hals wirklich praktisch.
Aus dem völlig korrekten japanischen Ausgangstext von 松岡さん generiert Mate wieder inhaltliche Fehler - so ist Frau Dursley anscheinend doppelt so lang wie ein normaler Mensch...

“Na dann muss doch das Japanisch fehlerhaft sein!” - Nö, in den Sätzen kann ich keinen Fehler finden, Mate ist nur nicht fähig korrekt zu übersetzen.



Fazit:

der Schwierigkeitsgrad deiner >>Lernmethode: Schwierigkeitsgrad sehr hoch<< ist eindeutig einige Grade zu hoch für dich Phil. Arbeite vielleicht besser an deinem passiven Wortschatz durch Lesen und übersetze einfache Sätze, für die Du dann idealerweise eine korrekte japanische Übersetzung - zum Vergleichen - haben solltest.

Ein guter Gradmesser wäre vermutlich den 1. Band von Harry Potter auf Japanisch zu lesen. Wenn Du den Inhalt im Großen und Ganzen verstehen kannst, verspricht deine >>Lernmethode: Schwierigkeitsgrad sehr hoch<< eher Erfolg - da du aber kein Problem damit hast völlig verhunzte “japanische” Sätze zu posten, habe ich so meine Zweifel, was deine Fähigkeit anbelangt etwas anspruchsvolleres Japanisch lesen und verstehen zu können.

Ich würde dir daher eher empfehlen die >>Lernmethode: Schwierigkeitsgrad leicht-mittelschwer<< (einfache Texte lesen) zu “meistern” - damit du z.B. auch lernst, dass man にとって eigentlich nie 「に取って」schreibt und「音がどんどん大きく鳴って」zwar unfreiwillig komisch, aber dennoch falsch geschrieben ist.

Phil schrieb:Viel Spass damit.

Den hatte ich tatsächlich. Als Mate 「さてと・・」 mit [Brunnen…] übersetzte, hätte ich fast Tränen gelacht. Danke dafür grins
08.09.21 10:52
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tachibana


Beiträge: 193
Beitrag #5
RE: Nach diesem Experiment gebe ich das Japanische auf.
OP hat also (wieder einmal) seinen Beitrag gelöscht...

Ich halte das für eine schlechte Angewohnheit. Warum dann überhaupt in einem öffentlichen Forum posten? Schade um die Arbeit.
09.09.21 04:26
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Firithfenion


Beiträge: 1.628
Beitrag #6
RE: Nach diesem Experiment gebe ich das Japanische auf.
(09.09.21 04:26)tachibana schrieb:  OP hat also (wieder einmal) seinen Beitrag gelöscht...

Ich halte das für eine schlechte Angewohnheit. Warum dann überhaupt in einem öffentlichen Forum posten? Schade um die Arbeit.

Das finde ich auch nicht gut. Es ist irgendwie kindisch. Die Kritik war doch nicht böse gemeint. Wenn ständig Beiträge nachträglich gelöscht werden, ist später oft der ganze thread nicht mehr verständlich weil der Kontext fehlt.

Truth sounds like hate to those who hate truth
09.09.21 09:21
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梨ノ木


Beiträge: 197
Beitrag #7
RE: Nach diesem Experiment gebe ich das Japanische auf.
(09.09.21 04:26)tachibana schrieb:  OP hat also (wieder einmal) seinen Beitrag gelöscht...

Ich halte das für eine schlechte Angewohnheit. Warum dann überhaupt in einem öffentlichen Forum posten? Schade um die Arbeit.

Da ich damit gerechnet hatte, dass der Ursprungspost entweder gelöscht, oder nachträglich völlig verändert werden würde, hatte ich Phil.s Vorstellung seiner "Lernmethode: Schwierigkeitsgrad sehr hoch" vorsorglich zitiert.

Firithfenion schrieb:Die Kritik war doch nicht böse gemeint.

Ich hatte schon einige Seitenhiebe ausgeteilt, aber das hat auch seinen Grund.
Phil. fällt regelmäßig (das habe ich in den letzten fast 2 Jahren auch schon mitbekommen) damit auf, dass er seine "neue Idee" mit stolz geschwellter Brust und großem Tamtam vorstellt, dabei aber häufig jegliche Bescheidenheit vermissen lässt - was gerade in einem Forum, welches sich mit Japanischer Sprache und Kultur beschäftigt, eher seltsam anmutet.

Jemand, der seine Übersetzung als "spezielle Alternative" zu einer bereits vorhandenen professionellen Übersetzung anpreist , muss damit rechnen, dass er ordentlich Gegenwind bekommt, wenn er teils kaum verständliche, grammatikalisch unzulängliche Satzkonstrukte zur Schau stellt und dafür auch noch Beifall erwartet.

Daher auch der Versuch ihn wieder etwas auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen und ihm Vorschläge zu machen, die vermutlich eher seinem Sprachniveau entsprechen.



Phil. schrieb:Nach Herrn Birnbaum und Tachibana Beurteilung, gebe ich das Japanische auf.
Wenn Du wegen berechtigter (wenn auch vielleicht etwas harscher) Kritik das Handtuch wirfst, ...

Phil. schrieb:Ich komme nur hierher um hier ueber eine Methode zu berichten, die man sonst nicht nehmen wuerde.
Da sie ungewoehnlich schwer zu meistern ist.

Ich hab mir diese Aufgabe selber gestellt, um mir zu beweisen, dass auch so etwas moeglich ist.

... kannst du es mit deinem Vorsatz nicht sehr ernst gemeint haben.
Vielleicht solltest du dir in Zukunft erreichbare Ziele setzen und diese mit einer Vertrauensperson besprechen, bevor du dich in das nächste, zum Scheitern verurteilte Projekt verrennst.
09.09.21 10:41
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yamaneko


Beiträge: 3.466
Beitrag #8
RE: Nach diesem Experiment gebe ich das Japanische auf.
ich habe als Vertrauensperson versagt, da meine Meinung zur Megadatei und zu dieser Übersetzungsarbeit nicht gehört wurde. "Mache es, so wie du glaubtst, aber bezahle für eine gute, sachliche Korrektur - so wie ich es gemacht habe bei der Vorbereitung auf die DELE-Prüfung im Cervantes-Institut" da hatte ich über 100 spanische Aufsätze und Briefe geschrieben.
Zu den Fehlern kann ich feststellen, dass auch berühmte Übersetzer Fehler gemacht haben, über die seit Jahrhunderten gelacht wird:
http://www.monarchieliga.de/index.php?ti...bei_Luther
In diesem LInk habe ich festgestellt, dass meine Meinung zu den Worten des sterbenden Jesus am Kreuz Hebräisch waren und nicht Aramäisch, wie auch Nethanyahu überzeugt ist, schon bei Luther zu finden sind.
Ich aber habe mit "Übersetzungsfehler zum Lachen" an die Stelle im Psalm 22 gedacht, wo ein "Einhorn" vorkommt.
yamaneko, traurig..

09.09.21 17:25
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AwesomeSepp


Beiträge: 110
Beitrag #9
RE: Nach diesem Experiment gebe ich das Japanische auf.
Ich hoffe ich ecke jetzt nicht an (ich hänge der Fraktion "Input vor Output" an), aber der Ansatz "Übersetze diesen Text in Zielsprache" kann nur klappen, wenn man die Zielsprache (nahezu) perfekt beherrscht. Ausserdem ist er mir zu schulisch.

Ich musste mal einen Brief ins japanische übersetzen, ich hatte Hilfe eines Muttersprachlers, und man glaubt nich, wie oft ich hören musste "Das sagt man in Japan nicht." Deshalb ist Dein Ansatz problematisch, weil Du aus dem Deutschen heraus 1:1 übersetzt, also Deutsch mit anderen Wörtern produziers, aber kein Japanisch.

Die andere Richtung macht doch viel mehr Sinn. (das wäre dann ähnlich zur Birkenbiel-Methode).

「ペーター、お帰り。字は読めるようになったかい?」「ううん、まだ読めないよ。字を読むのは、すごく難しいんだ。」(-- Zitat aus アルプスの少女ハイジ --)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.09.21 19:37 von AwesomeSepp.)
09.09.21 19:36
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yamaneko


Beiträge: 3.466
Beitrag #10
RE: Nach diesem Experiment gebe ich das Japanische auf.
(07.09.21 11:41)tachibana schrieb:  Beim Schreiben setzt man sein gesamtes Sprachwissen ein. Insofern ist das schon eine gute Übung.

In die Zielsprache zu übersetzen, hat meiner Meinung nach aber nur dann einen Sinn, wenn jemand die Übersetzung auf Korrektheit und "Natürlichkeit" überprüfen kann. Zum Teil geht das auch alleine, wenn man seine Übersetzung mit einer bereits veröffentlichten vergleicht, wobei es da gerade bei literarischen Übersetzungen deutliche Abweichungen geben kann.

Es ist interessant, dass Google Translate hier großteils schöne deutsche Sätze ausspuckt, aber das Ergebnis ist irreführend. In den japanischen Sätzen sind viele Fehler, vor allem bei Wortschatz und Satzbau. Da braucht es entsprechendes Feedback, damit das einen Lerneffekt hat, sonst lernt man sich die Fehler an.

Ich würde zunächst mit einfacheren und kürzeren Texten (Sätzen) arbeiten.
ich hatte Phil., der mir seine Arbeit geschickt hatte, mit PN dazu geraten, den Text nicht im Forum zu posten, sondern für eine gute, sachliche Korrektur Geld auszugeben. Ich habe mir eine Auseinandersetzung mit seiner Arbeit nicht zugemutet.
Dazu habe ich zuviel vergessen seit der letzten Japanischprüfung 1988

09.09.21 22:12
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Nach diesem Experiment gebe ich das Japanische auf.
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