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Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #11
RE: Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
khjgsaedfkj:
返事をありがとうございます。書いたのは僕の言いたかったことの翻訳ですけれど、文法の質問にまだ答えなかった。

@Michster:
Ich versteh nicht ganz, warum man Objekte in Attributivsätzen mit einem の markieren sollte. Vielleicht ist dem tatsächlich so, davon weiß ich allerdings nichts.
Und 私 macht in einem allgemeinen Spruch, der sich an die dritte Person richtet nicht sehr viel Sinn, ich hätte lieber eine allgemeine Person. Und ich wär doch jetzt seeeehr dankbar, wenn du mal nicht antworten, sondern wie ich auf eine professionelle Antwort warten könntest, ich hab dir doch schon den ganzen halben Thread erklären wollen, dass ich lieber die Meinung jemand anderes hören will ^^'
08.08.11 01:03
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Michster


Beiträge: 73
Beitrag #12
RE: Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
Nagut, das ist jetzt meine letzte Antwort zu diesem Thread, da ich Deiner anscheinend nicht würdig bin.
Dass man Subjekte in Attributivsätzen (nicht Objekte, du bist wahrscheinlich nur müde) mit no markieren kann, ist fundamentales Wissen!
Ich habe das zum Beispiel von meinem Lehrbuch gelernt, aber zum einscannen bin ich im Moment zu faul.
Also kann ich dir nur einen Beleg von Wikipedia liefern:

[url] http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_...#Partikeln[/url]

PS: Warum man das macht? Hab' ich doch schon erklärt, damit man weiß, dass das Subjekt zum Attributivsatz gezählt wird. Diese Regel sollte ein erfahrenes Mitglied wie du eigentlich wissen. Deswegen wundert es mich ehrlich gesagt kratz

Grüße,
Michael
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.08.11 01:33 von Michster.)
08.08.11 01:16
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #13
RE: Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
(07.08.11 23:21)Horuslv6 schrieb:  Ich hab schon nichts dagegen, wenn du hier mit machst und deine Kommentare überall dazu gibst. Das mach ich genauso und sicherlich hat mir das selbst schon geholfen. Ich mache hier schon einige Zeit mit und kenne das zwinker (Ehrlich gesagt erinnerst du mich häufig an mich selbst!)
Allerdings wär ich dir dankbar, wenn du noch ein mal über das nachdenken würdest, was du im Begriff bist zu schreiben. Manchmal muss man nicht direkt übersetzten sondern noch mal nach dem Sinn fragen und es 1-2 mal überarbeiten und dann eine treffende These formulieren. Dann hilft man den Hilfesuchenden viel mehr, als einfach die ersten Gedanken die man hat abzuladen.
Horus,

ich nutze die Gelegenheit hier mal, um Dir zu sagen, dass das Gleiche auch für Dich gilt. Es ist mir schon so oft aufgefallen, dass Du eine Anfrage im Brustton der Überzeugung falsch beantwortet hast. (Z.B. hier oder hier.)

Da Du gerade dabei bist, Michster hier so zurechtzuweisen, bitte ich Dich, Deine Ratschläge selbst mehr zu beherzigen und weniger gefährliches Halbwissen und falsche Übersetzungen zu posten. Wenn Du Dir bei etwas nicht sicher bist, könntest Du Dir übrigens ein Beispiel an Michster nehmen und dazuschreiben, dass es nur eine Vermutung ist.

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
08.08.11 07:12
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #14
RE: Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
Also, danke für die Antwort Michster zwinker

@L4D:
Ich weiß, deswegen sage ich ja, dass Michster mich an mich selbst erinnert, auch wenn das wohl für beide Seiten nicht das größte Kompliment ist. Aber ich denke, dass ich da auf einem guten Weg bin zwinker Kannst dir ja mal meine ersten Beiträge anschauen.
Aber auch mal zu meiner Verteidigung:
Was ist denn falsch bei "Wakaru/Shiru" ?
Und was ist beim 2. Falsch, was ich nicht als *unsicher* markiert hätte? Da kannst du mir den Brustton der Überzeugung ja dann nicht vorwerfen =/


Und ich wäre sehr froh, wenn man daraus keine Staatsaffäre macht und einfach den Thread und nicht mich als User bearbeitet zwinker Dafür gibts PN's. Wir veranstalten Hinrichtungen nicht mehr öffentlich! xD
08.08.11 11:40
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #15
RE: Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
Ganz kurz dazu:
wakaru/ shiru
sa am Satzende kann neben Resignation und Zweifel auch andere Dinge bedeuten, wie z.B. indirekte Rede markieren (彼も行くんだってさ). Sieh im Wörterbuch Deines Vertrauens nach.

Das selbe gilt für "nara", was Du gepostet hast, ist vielleicht eine Nebenbedeutung.

Sorry, aber das ist für mich Halbwissen und Du selbst hättest auch mehr davon, wenn Du Dich erst in einem Wörterbuch vergewissern würdest, bevor Du versuchst, Anfängern etwas zu erklären, das Du selbst noch nicht 100%ig verstehst. Das ist keine Schande oder Strebertum, das mach ich auch so.

Übersetzung:
Falsch
"Es ist nicht so, dass ich die Bedeutung nicht verstehe!
Richtig
"In [deinem Text/ deiner Rede/ deinem Whatever] gibt es keine Stellen, die man nicht verstehen kann."

Kleiner, allgemeiner Anstoß zum Schluss, der sich nicht speziell auf Dich bezieht und mir nur wegen Deiner Wortwahl hier eingefallen ist (an Deiner Reaktion hier hab ich nichts auszusetzen):
Wenn einem jemand sagt, dass etwas falsch ist, dann ist imho die beste Reaktion "Aha, danke, was denn?" und keine "Verteidigung". Ich denke, es ist kein Zufall, dass wirklich kompetente User wie bikkuri oder Lori nicht mehr kommen - es macht irgendwie keinen Spaß, wenn Undank der Welten Lohn ist.

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
08.08.11 13:05
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sushizu


Beiträge: 367
Beitrag #16
RE: Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
Ich entschuldige mich schon mal im voraus, falls ich mich jetzt total daemlich anstelle, aber bedeutet 相手が勝たなければ、戦うほうがいい nicht folgendes: Es ist besser, gegen (ihn) zu kaempfen, wenn du nicht gewinnen kannst?
Sollte dein Satz also nicht heissen 相手が勝たなければ戦わないほうがいい.

+Kopfkratz+
08.08.11 13:23
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #17
RE: Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
@L4D: Alles klar, danke.
*zuckt mit den Achseln* Das mit Lori und Bikkuri verstehe ich allerdings selbst nicht. Ich fand die beiden toll und vermisse sie^^

@SuShizu:が markiert im Nebensatz "相手が勝たなければ" das Subjekt. Das bedeutet, dass der Gegner hier handelt und er also nicht gewinnen kann. Ich verstehe nicht ganz, warum du das falsch verstehst.
相手が勝たなければ戦わないほうがいい würde bedeuten:
"Wenn der Gegner nicht gewinnen kann, sollte(st) (Ich/du/Er) nicht kämpfen"
Genauer meine ich aber
相手が勝たなければ、この相手に戦うほうがいい... Klärt das auf ôo?
08.08.11 17:10
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sushizu


Beiträge: 367
Beitrag #18
RE: Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
yo, ich war daemlich wie befuerchtet. Hab die ganze Zeit ein ni statt ga gelesen, weil ich mir in den Kopf gesetzt hatte, du wollest sagen dass du gegen den Gegner eh nicht gewinnen kannst und dir somit das Kaempfen sparen solltest. (Und wenn man dann faul anderer Leute Kanji klaut statt alles selbst zu tippen, merkt man es nich mal) zunge
08.08.11 17:36
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Michster


Beiträge: 73
Beitrag #19
RE: Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
Tja, Horus. Eigentlich wollte ich nichtmehr etwas hierzu schreiben, allerdings ist dieser Thread ausgestorben, und im Prinzip will ich dir ja mit deinem Problem helfen. Also lass mich folgendes vorschlagen:

Du hattest dich daran gestört, dass 私(Watashi) keine allgemeine Person ist, wie wäre es denn mit 人(hito)? Das bedeutet unteranderem (neben Mensch) auch "man".


人の勝てない相手と戦うほうがよくない。
hito no katenai aite to tatakau hou ga yokunai
bzw.
人が勝てない相手と戦うほうがよくない。
hito ga katenai aite to tatakau hou ga yokunai.

Weißt du, natürlich wäre es schön zu markieren, dass es sich hierbei um ein Objekt handelt, aber das ist bei Attributivsätzen im Japanischen nunmal so! Man muss es durch den Attributivsatz sprich deren Satzglieder erkennen können. Da in deinem Attributivsatz nur ein Verb auftaucht führt es natürlich auch zu Missverständnissen, also ist dieses "lästige" Subjekt nunmal notwendig, wenn du keine Missverständnisse willst.
Ich persönlich würde aber statt ほうがよくない(hou ga yokunai) Verneinung und はず(hazu) vorschlagen, das klingt, denke ich, eleganter.

Grüße,
Michster
13.08.11 01:01
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #20
RE: Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
Danke für die Vorschläge.
Da ich weder Hazu groß zu Anwenden weiß (ich verstehe es, allerdings scheint es mir in einigen Beziehungen schwierig zu sein...), noch ich direkt sagen kann, dass deine Sätze falsch sind (=P), hast du wohl recht.
Ich denke auch das Yokunai nicht schön klingt, aber wenn man sonst keine Alternative kennt <_<

Kann mir sonst jemand aus dem Forum die Grammatikalische Richtigkeit von
人の勝てない相手と戦うほうがよくない。
und
人が勝てない相手と戦うほうがよくない。
Bestätigen?
Das wär super. Nicht, dass ich hier etwas falsches lerne.
13.08.11 10:02
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Partikelposition bei attributiven Sätzen (Wenn nicht ha/ga)
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