Antwort schreiben 
Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
Verfasser Nachricht
cat


Beiträge: 1.140
Beitrag #11
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
Mag mal jemand kurz erklären, wie das mit den Nummern in Klammern und den Pfeilen funktioniert? Ich kenn nur die Linien wie sie im Wadoku verwendet werden.
04.12.20 14:09
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
梨ノ木


Beiträge: 149
Beitrag #12
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(04.12.20 14:09)cat schrieb:  Mag mal jemand kurz erklären, wie das mit den Nummern in Klammern und den Pfeilen funktioniert? Ich kenn nur die Linien wie sie im Wadoku verwendet werden.

die Pfeile sind im Prinzip ein Behelf, weil eine Kurvendarstellung etc. nicht so ohne weiteres eingegeben werden kann.
Die Zahl in Klammern gibt an, nach welcher More* der pitch abfällt. Die More direkt davor wird "betont" (=ist i.d.R. etwas höher/lauter)

In Wörterbüchern wird eigentlich immer nur die Zahl in Klammern angegeben. Die Pfeile sind kein "Standard".



Kurzer Ausflug in die unterschiedlichen Akzent-formen:

1.平板型へいばんがた = "flat style". hier beginnt das Wort auf einer tiefen More, steigt direkt danach an und fällt nicht mehr (bzw. nur stetig und leicht) ab.
Beispiel: das Wort selbst 平板型, へ↑いばんがた [0] - das es keinen starken Tonhöhen-Abfall innerhalb des Wortes gibt wird 平板型 mit einer [0] gekennzeichnet.

weitere Beispiele: 理想 り↑そう[0], 仕事 し↑ごと [0]、時代 じ↑だい [0]、証拠 しょ↑うこ [0]、駐車場 ちゅ↑うしゃじょう [0]、飴 あ↑め [0]、教える おしえる [0]

2. 頭高型あたまだかがた [0]
hier ist die erste More hoch, danach folgt ein deutlicher Abfall ohne weiteren Anstieg.

Beispiel:雨 あ↓め [1]、理解 り↓かい [1], 将来 しょ↓うらい [1]、猫 ね↓こ [1]、書く か↓く [1]**


3. 中高型なかだかがた [0]
hier fällt der Pitch (erste More tief danach Anstieg) innerhalb des Wortes nach der zweiten More oder weiter hinten 
十分 じゅうぶ↓ん [3], 表情 ひょうじょ↓う [3]、現れる あらわれ↓る [4], 救急車 きゅうきゅ↓うしゃ [3]

4. 尾高型 おだかがた[0]
Im Prinzip kaum ein Unterschied zu 平板型 (der Übersichtlichkeit halber lasse ich die Pfeile-nach-oben weg) jedoch fällt der Pitch i.d.R (es gibt wie immer Ausnahmen, je nachdem was folgt) direkt nach der letzten More ab - d.h. nachfolgende Partikel werden tief ausgesprochen:

犬 いぬ↓ [2]、妹 いもうと↓ [4], 孫 まご↓ [2]、好き すき↓[2]: also z.B.: 犬が好きだ。いぬ↓がすき↓だ




* im Prinzip etwa eine "phonetische Einheit" (das können Sprachwissenschaftler sicher genauer erklären)
wie z.B. あ、い、きょ、つ、く、じゅ、う etc. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Mora_(Einheit) )
じゅう zb. wären zwei solcher Einheiten じゅ+う

** bei Verben gibt es im Prinzip nur zwei Pitch-Formen: 平板 [0] (flach) oder 起伏きふく [0] (auf und ab) und die Betonung ändert sich mit der Form des jeweiligen Verbs:

食べ↓る [2]、食↓べた [1]、食べられ↓る [4]、食べま↓す [3] etc.

Hörbeispiele
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.12.20 15:33 von 梨ノ木.)
04.12.20 15:29
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Haruto


Beiträge: 216
Beitrag #13
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(04.12.20 14:09)cat schrieb:  Mag mal jemand kurz erklären, wie das mit den Nummern in Klammern und den Pfeilen funktioniert? Ich kenn nur die Linien wie sie im Wadoku verwendet werden.

Die Linien im Wadoku sind sehr anschaulich aber leider mit normalen Schreibprogrammen oder HTML nicht nachzubilden. In Wörterbüchern haben sich unterschiedliche Systeme etabliert.

In dem ganz oben genannten Beispiel
運転免許 [5] うんてん↓んきょ (Führerschein)

bedeuten alle drei Hinweise das Gleiche:
[5] = Tonabfall nach der 5. Silbe (genauer: More; auch ん zählt mit).
= Tonabfall nach dem fettgedruckten Hiragana
↓ = Tonabfall hier
Spezialfall [0] = kein Tonabfall

Zwei einfache Tonregeln sollte jeder verinnerlicht haben:
- Der Ton ändert sich immer von der 1. zur 2. Silbe (hoch>tief oder tief>hoch, wobei letzteres in der Praxis nicht so deutlich gehandhabt wird)
- Der Ton fällt innerhalb eines Wortes höchstens an einer Stelle.
Daher genügt es diese eine fallende Stelle zu kennzeichnen (mit welcher Methode auch immer), um die (theoretisch) richtige Intonation anzugeben.

Noch ein Spezialfall:
Es gibt Wörter, bei denen der Tonabfall auf die letzte Silbe folgt. Für sich alleine hören sie sich an wie [0], aber ein daran angehängtes が usw. wird tief gesprochen. Bei [0] bleiben die angehängten Partikel hoch.

Gruß,
Haruto

Edit: Mist, ich war zu langsam. Na gut, jetzt hast du die Erklärung doppelt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.12.20 15:39 von Haruto.)
04.12.20 15:38
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
cat


Beiträge: 1.140
Beitrag #14
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
Vielen Dank für die Erklärungen! Das ist sehr hilfreich.
04.12.20 22:10
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
frostschutz
Technik

Beiträge: 1.754
Beitrag #15
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(04.12.20 15:38)Haruto schrieb:  Die Linien im Wadoku sind sehr anschaulich aber leider mit normalen Schreibprogrammen oder HTML nicht nachzubilden.

Hast du einen Vorschlag, wie ein bbcode in der Forensyntax dazu aussehen könnte? Wenn es nicht zu kompliziert ist, könnte man da ja vielleicht was basteln.

Code:
foo[^]bar[v]baz

foaz

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
05.12.20 00:00
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
yamaneko


Beiträge: 3.365
Beitrag #16
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(04.12.20 15:29)梨ノ木 schrieb:  
(04.12.20 14:09)cat schrieb:  Mag mal jemand kurz erklären, wie das mit den Nummern in Klammern und den Pfeilen funktioniert? Ich kenn nur die Linien wie sie im Wadoku verwendet werden.

die Pfeile sind im Prinzip ein Behelf, weil eine Kurvendarstellung etc. nicht so ohne weiteres eingegeben werden kann.
Die Zahl in Klammern gibt an, nach welcher More* der pitch abfällt. Die More direkt davor wird "betont" (=ist i.d.R. etwas höher/lauter)

In Wörterbüchern wird eigentlich immer nur die Zahl in Klammern angegeben. Die Pfeile sind kein "Standard".



Kurzer Ausflug in die unterschiedlichen Akzent-formen:

1.平板型へいばんがた = "flat style". hier beginnt das Wort auf einer tiefen More, steigt direkt danach an und fällt nicht mehr (bzw. nur stetig und leicht) ab.
Beispiel: das Wort selbst 平板型, へ↑いばんがた [0] - das es keinen starken Tonhöhen-Abfall innerhalb des Wortes gibt wird 平板型 mit einer [0] gekennzeichnet.

weitere Beispiele: 理想 り↑そう[0], 仕事 し↑ごと [0]、時代 じ↑だい [0]、証拠 しょ↑うこ [0]、駐車場 ちゅ↑うしゃじょう [0]、飴 あ↑め [0]、教える おしえる [0]
Ich habe mich zwar mit einem Adventgruß vom Forum verabschiedet, aber ich wollte nach einem sehr aktiven Tag (mit input, input, input Russisch!) dem Phil. schreiben, dass es mich freut, mich wieder intensiv mit Russisch zu beschäftigen und dass ich wieder spanische Blindenschrift lesen wollte, aber dass die Schwierigkeiten darin bestehen, dass mein spanisches Matthäus-Evangelium mit seitenweisen Erklärungen fast unleserlich geworden ist. Ich finde die Original Bibelstellen nicht.)...und dann war der Phil. nicht mit PN zu erreichen...und die privaten Möglichkeiten sind im PC nicht zu verwenden, weil er neu ist.

Und hier im Forum habe ich mich nach einem sehr netten Fernsehabend mit ORF III mit den Beispielen unter 1.= "flat style" beschäftigt und festgestellt, dass ich mich nie um das Aussprechen gekümmert habe - vermutlich weil ich zwei Semester im Grundkurs auf der Uni im Sprachlabor war und wir die Sprachlaborübungen privat kopieren durften.. Aber heute habe ich bei bibiko Kanji alle Beispiele von 1.= "flat style" gesucht und kopiert und die Aussprache- bezeichnungen vergeblich gesucht!
Danke cat für das Fragen und Danke für die Antworten, bei denen ich aber nur bis zu 2. gekommen bin - aber nicht zu den Beispielen, das ist für morgengähngähngähn und das bedeutet MÜDE und nicht boored!

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.12.20 00:35 von yamaneko.)
05.12.20 00:25
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Haruto


Beiträge: 216
Beitrag #17
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(05.12.20 00:00)frostschutz schrieb:  Hast du einen Vorschlag, wie ein bbcode in der Forensyntax dazu aussehen könnte? Wenn es nicht zu kompliziert ist, könnte man da ja vielleicht was basteln.

Ja das sieht super aus. Wünschenswert wäre natürlich dass man diese Kürzel im Hiragana-Eingabefenster anwählen kann. Wer noch auf dem Rōmaji-Niveau ist, interessiert sich vermutlich noch nicht so für die Tonhöhen.

Ich probier mal die Intonation von ありがとう in drei verschiedenen Dialekten wiederzugeben (Standardsprache / Osaka / Nagoya. Quelle: https://accent.u-biq.org):

 標準語 → とう
 大阪弁 → あり
 名古屋弁 → あ

Gefällt mir. Beim Kopieren in Text o.ä. verschwinden die Tonzeichen, das ist auch gut so.
05.12.20 00:51
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
nokoribetsu


Beiträge: 183
Beitrag #18
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
Mir waren bislang die Hilfen in Wikipedia ausreichend, da ich mich schon seit einer Weile mit den Pitch-Unterschieden von Kansai- und Tokyo-ben beschäftige: https://en.wikipedia.org/wiki/Kansai_dia...tch_accent

Vielleicht erklärt das auch die unterschiedlichen Akzente der japanischen Sprecher. Wie man sieht, sind Kansai- und Tokyo-ben in ihrer Betonung oft genau entgegengesetzt.

「からだの傷なら なおせるけれど
心のいたでは いやせはしない」
05.12.20 01:27
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
yamaneko


Beiträge: 3.365
Beitrag #19
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(05.12.20 01:27)nokoribetsu schrieb:  Mir waren bislang die Hilfen in Wikipedia ausreichend, da ich mich schon seit einer Weile mit den Pitch-Unterschieden von Kansai- und Tokyo-ben beschäftige: https://en.wikipedia.org/wiki/Kansai_dia...tch_accent

Vielleicht erklärt das auch die unterschiedlichen Akzente der japanischen Sprecher. Wie man sieht, sind Kansai- und Tokyo-ben in ihrer Betonung oft genau entgegengesetzt.

Danke für den Link, den ich mit Interesse geöffnet habe.Die vielen Seiten über die Dialekte habe ich kopiert, aber noch nicht gelesenhoho

05.12.20 05:37
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
nokoribetsu


Beiträge: 183
Beitrag #20
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
@Yamaneko - Gern geschehen, ist ein wirklich interessantes Thema.

「からだの傷なら なおせるけれど
心のいたでは いやせはしない」
05.12.20 15:26
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
Wie liest man japanische Kanji? Kokujou 21 5.980 22.08.20 16:57
Letzter Beitrag: akesipalisa
Herkunft und Bedeutung eines Kanji, und von dessen teilen Rosendorne 2 880 06.06.18 22:31
Letzter Beitrag: yamaneko
Suki warum Teils Kanji Mosquito 4 1.216 11.05.18 23:35
Letzter Beitrag: der Fremde
Kanji ohne Bedeutung? Firithfenion 12 2.436 01.03.18 21:26
Letzter Beitrag: moustique
Kennt jemand dieses Kanji KKruth 5 1.194 27.02.18 06:55
Letzter Beitrag: yamaneko