Antwort schreiben 
Potential + Konditional + Verneinung
Verfasser Nachricht
TCJN


Beiträge: 274
Beitrag #1
Potential + Konditional + Verneinung
Hallo!

Ich wollte gerade mal meine verstaubten und sowieso eher rudimentären Japanischkenntnisse auffrischen und erweitern und bin schon beim ersten Satz gescheitert. Obwohl ich in Büchern nachgeschlagen und im Internet gesucht habe, konnte ich keine direkte Lösung finden. Wahrscheinlich ist das ganze etwas zu speziell.

Es geht darum, zu sagen: "Falls ich/du/usw. X nicht kann..."

Konkret geht es um das Wort hanasu ('sprechen'):

"kann sprechen": hanaseru
"falls spricht": hanaseba (oder besser: hanashitara ?)

"kann nicht sprechen": hanasenai? Oder hanaseranai? (Ich hab hier eine Tabelle, in der steht: "-sanakereba" als Endung, aber das ist ja der verneinte Konditional, also ein Fehler, oder?)
"falls nicht spricht": hanasanakereba (was ist die Verneinung der -tara-Variante? hanasanakatara?)

Wäre dann "Falls du nicht sprechen kannst": anata wa hanasenakereba / hanasenakatara ?

Das scheint mir die einzige Kombinationsmöglichkeit zu sein, aber ich bin mir absolut nicht sicher.

Und noch was. Der Satz sollte lauten: "Falls du kein Englisch sprichst, versuche ich zu übersetzen." Muss ich dann bei "du" wa verwenden und bei "ich" ga?
18.01.16 12:12
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
vdrummer


Beiträge: 911
Beitrag #2
RE: Potential + Konditional + Verneinung
Verkettete Flexionen! Mein Lieblingsthema hoho

Zunächst mal möchte ich definieren, was ich im Folgenden unter Konditional verstehe:
1 〜ば (はなせば)
2 〜たら (はなしたら)
3 〜なら (はなすなら)
4 〜と (はなす)

Jetzt können wir überlegen, wie wir diese 3 Formen (Konditional, Potential und Verneinung) kombinieren können.
Konditional → {Verneinung, Potential} geht nicht, da nach Anwendung des Konditionals nichts übrig bleibt, was ein Verb in Grundform ist. Das Konditional muss also schon mal zum Schluss kommen.
Verneinung → Potential geht auch nicht, da verneinte Verben zu Adjektiven (〜ない) werden und die haben keine Potentialform.
Also bleibt nur noch Potential → Verneinung → Konditional:
はなす→はなせる→はなせない→Konditional
Hier haben wir jetzt 4 Möglichkeiten, wie wir mit 話せない weitermachen. Dabei behandeln wir das Wort einfach als normales i-Adjektiv:
1 はなせなければ
2 はなせなかったら
3 はなせないなら
4 はなせないと

Von all diesen Möglichkeiten finde ich 3 am schönsten.

Was deinen Satz angeht, brauchst du あなた gar nicht zu verwenden. Selbst わたし o.Ä. ist nicht unbedingt notwendig, da aus dem Kontext zu erkennen ist, welcher Satzteil sich auf wen bezieht.
えいごがはなせないなら、(わたしが)やくしてみます。
18.01.16 12:47
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
TCJN


Beiträge: 274
Beitrag #3
RE: Potential + Konditional + Verneinung
Danke, für die ausführliche Antwort - toll! grins

(18.01.16 12:47)vdrummer schrieb:  Verkettete Flexionen! Mein Lieblingsthema hoho
Kann mir vorstellen, dass sowas Spaß macht, wenn man erstmal 'nen Plan davon hat. ^^

Zitat:Von all diesen Möglichkeiten finde ich 3 am schönsten.
Jetzt hätte ich fast gefragt, welche 3 Möglichkeiten das sind. hoho

Aber meinst du jetzt wirklich nur, dass 3 für dich schöner klingt als die anderen, oder gibt es sonst generell noch Unterschiede, wann man was verwenden kann? Ich glaube mich zu erinnern, dass man nach -ba bestimmte Sachen nicht sagen darf, die bei -tara aber möglich sind. Ich glaube, das waren unter anderem Willensäußerungen oder so. kratz Zu den anderen beiden Varianten fällt mir diesbezüglich gar nichts ein, aber vielleicht gibt's ja doch Regeln.
18.01.16 19:11
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
vdrummer


Beiträge: 911
Beitrag #4
RE: Potential + Konditional + Verneinung
Sorry für die späte Antwort.

(18.01.16 19:11)TCJN schrieb:  Kann mir vorstellen, dass sowas Spaß macht, wenn man erstmal 'nen Plan davon hat. ^^

Ich finde, das ist eines der faszinierendsten morphologischen Phänomene im Japanischen. Ein negiertes Verb wird zu einem Adjektiv und in der Vergangenheit wird das dann theoretisch wieder zu einem Verb usw. hoho Mit der Zeit gewöhnt man sich aber daran und denkt gar nicht mehr drüber nach, was genau da gerade passiert.

Zitat:Jetzt hätte ich fast gefragt, welche 3 Möglichkeiten das sind. hoho

Tatsächlich! Dieser Satz ist ja mehrdeutig; war mir gar nicht aufgefallen. Ich meinte natürlich "Möglichkeit Nummer drei".

Zitat:Aber meinst du jetzt wirklich nur, dass 3 für dich schöner klingt als die anderen, oder gibt es sonst generell noch Unterschiede, wann man was verwenden kann? Ich glaube mich zu erinnern, dass man nach -ba bestimmte Sachen nicht sagen darf, die bei -tara aber möglich sind. Ich glaube, das waren unter anderem Willensäußerungen oder so. kratz Zu den anderen beiden Varianten fällt mir diesbezüglich gar nichts ein, aber vielleicht gibt's ja doch Regeln.

Bezüglich der Verwendung der unterschiedlichen Konditionale habe ich eine schöne Erklärung gefunden - allerdings komplett auf Japanisch. Ich werde diese am Wochenende übersetzen, hier einstellen und selbst noch ein bisschen was zu den Konditionalen schreiben.
21.01.16 21:00
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
yamaneko


Beiträge: 2.562
Beitrag #5
RE: Potential + Konditional + Verneinung
[quote='vdrummer' pid='131870' dateline='1453402841']
Sorry für die späte Antwort.

[quote]

Bezüglich der Verwendung der unterschiedlichen Konditionale habe ich eine schöne Erklärung gefunden - allerdings komplett auf Japanisch. Ich werde diese am Wochenende übersetzen, hier einstellen und selbst noch ein bisschen was zu den Konditionalen schreiben.
[/quote]
im Anhang wird zitiert:
sora-no-iro
Moderator
Beiträge: 1.208
Beitrag #4
RE: Kombination von Potential- und Konditionalform

Es handelt sich um "ら抜き言葉" Problem.
Die folgende Erklärung ist sehr hilfreich, um das sprachliche Phänomen zu verstehen.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E...0.E8.91.89


O es der Link des sora no iro war, den du übersetzen wolltest?
日本語の乱れ
日本語の乱れ(にほんごのみだれ)とは、規範とされる日本語(標準語、国語)と現実の日本語の食い違いを否定的に捉えた語である。「変化」や「ゆらぎ」ともいう。

食い違いは現実の日本語が変化することでも規範が変化することでも生じうる。乱れは、なくなることもあれば定着することもあるが、その受容の過渡的段階で特に「誤用」などと盛んに取りざたされる。

古い時代の日本語は現代以上に激しく変化し続けてきたとし、昨今言われている日本語の乱れというのはやぼなことと考える意見もある[1]。この立場からは「言葉は生き物」などと喩えられる。

なお、「言葉の乱れ」という価値判断を伴った概念は言語学には存在しない[2]が、言語政策等では取り上げられることがある。この違いは、「記述文法」と「規範文法」という考え方の違いを反映している。言語学における文法(記述文法)は言語事実に基づいて記述された当該言語の法則性、規則性である。したがって、記述文法における「文法的におかしい」「非文法的」とされる表現は、(言い誤りを除けば)実際にそのような表現が当該言語に存在しない。一方、言語政策における文法(規範文法)は当該言語話者が従うべき文法とされる。規範文法において「文法的におかしい」とされる表現は、言語事実としては存在するが、その使用​が規範から逸脱して不適切と評価される。後者が「言葉の乱れ」に相当する。
Ich hoffe, du machst es wirklich vrdrummer, dann frische ich vielleicht doch nochmein vergessenes Japanisch auf
yamaneko

31.03.16 00:06
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
vdrummer


Beiträge: 911
Beitrag #6
RE: Potential + Konditional + Verneinung
(31.03.16 00:06)yamaneko schrieb:  O[b] es der Link des sora no iro war, den du übersetzen wolltest?
日本語の乱れ
[...]

Der Link, den ich übersetzen wollte, war dieser hier:
http://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/ja/gmod...n/083.html

Tut mir leid, dass ich das immer noch nicht gemacht habe; das ist total in Vergessenheit geraten. Diese Woche habe ich noch viel zu tun, aber nächste Woche mache ich mich wirklich mal an die Übersetzung.

Der von sora-no-iro zitierte Artikel ist wirklich sehr interessant. Leider funktioniert dein Link nicht, weswegen ich ihn hier noch mal vollständig poste:
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%...1%E3%82%8C
Mit ら抜き言葉 hat dieser Thread allerdings nichts zu tun. Jedenfalls nicht der Beispielsatz von TCJN.
ら抜き bezeichnet das Wegfallen von ら in der Potentialform / Passivform von einstufigen Verben, also zum Beispiel 食べれる statt 食べられる.

PS: 来れる und 見れる sind schon so normal für mich geworden, dass ich erstmal erstaunt vor dem Wikipedia-Artikel saß und im Kopf noch mal die Flexionsregeln für Verben durchgegangen bin, um mich davon zu überzeugen, dass es korrekterweise wirklich 来られる und 見られる heißt hoho
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.03.16 09:50 von vdrummer.)
31.03.16 09:46
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Viennah
Banned

Beiträge: 129
Beitrag #7
RE: Potential + Konditional + Verneinung
Wo wir gerade beim Thema sind...
Verb in Potenzialform + ba = if

Welches Verb steckt dann hinter "keru" (bei kereba)?
Im Wörterbuch finde ich zu "keru" nur "treten."
02.04.16 14:21
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
mrlambda


Beiträge: 88
Beitrag #8
RE: Potential + Konditional + Verneinung
Es gibt nur 蹴る・ける. Sprich ければ wird 蹴れば sein, wenn es alleine als Verb auftaucht.

Bei i-Adjektiven, wenn du ば anschließen möchtest, wird das i durch ein けれ ersetzt. Z.B. 長ければ oder wie bei der Formulierung für "müssen" ~なければ. In diesem Fall dient das けれ nur zum Anschluss und bildet mit ば eben das ければ, welches aber mit 蹴れば nichts zu tun hat.
02.04.16 15:30
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Viennah
Banned

Beiträge: 129
Beitrag #9
RE: Potential + Konditional + Verneinung
Bei 食べなければならない wirds aber z.B. an ein verneintes Verb angeschlossen, nicht an ein Verbaladjektiv.
02.04.16 15:36
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Reedmace Star


Beiträge: 182
Beitrag #10
RE: Potential + Konditional + Verneinung
(02.04.16 14:21)Viennah schrieb:  Wo wir gerade beim Thema sind...
Verb in Potenzialform + ba = if

Eigentlich nicht die Potentialform, obwohl es bei fünfstufigen Verben gleich aussieht. Vielmehr wird -ba an eine spezielle Anschlussform angeschlossen, die in der Schulgrammatik 仮定形 Kateikei (hypothetische Form) genannt wird. Für Verben bildet man sie, indem der der Auslautvokal aus der Grundform zu e geändert wird, sogar bei einstufigen Verben.

(02.04.16 14:21)Viennah schrieb:  Welches Verb steckt dann hinter "keru" (bei kereba)?
Im Wörterbuch finde ich zu "keru" nur "treten."

Meinst du das -kere-, das auftritt, wenn man -ba-Formen von i-Adjektiven bildet, etwa in なければ oder 良ければ? Das verstehe ich (und die Grammatiken, in denen ich gerade nachschlagen kann) einfach als Teil der Kateikei von i-Adjektiven. Keine Ahnung, ob es vielleicht sprachhistorisch mal aus einem Wort mit eigener Bedeutung hervorgegangen ist; vielleicht weiß einer unserer Japanologen hier mehr dazu.

(02.04.16 15:36)Viennah schrieb:  Bei 食べなければならない wirds aber z.B. an ein verneintes Verb angeschlossen, nicht an ein Verbaladjektiv.

-ない und damit jedes verneinte Verb verhält sich wie ein i-Adjektiv.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.04.16 15:40 von Reedmace Star.)
02.04.16 15:39
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Potential + Konditional + Verneinung
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
Verneinung der -ba - Form? Kitoai 8 2.381 22.09.14 15:05
Letzter Beitrag: Kitoai
漢語 -Verneinung mit 無 非 不 未 afi 1 1.210 14.10.11 13:49
Letzter Beitrag: PinkysBrain
wo/ha bei verneinung? Chichiri 9 4.512 01.02.11 19:09
Letzter Beitrag: MToth
Kombination von Potential- und Konditionalform sushimi 3 2.049 08.11.10 14:59
Letzter Beitrag: sora-no-iro
Frage & Verneinung Drul_Morbok 0 1.365 22.04.10 00:06
Letzter Beitrag: Drul_Morbok