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Rezension zu Kanji und Kana
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #11
RE: Rezension zu Kanji und Kana
Dies ist die Seite wo Herr Hadamitzky sein neues Werk vorstellt.
http://www.hadamitzky.de/deutsch/werke_b...#KundK2012

Hier nun die PDF Datei zu der Radikalliste.

http://www.hadamitzky.de/pdfs/K+K2012_Radikalindex.pdf

Da steht ganz oben Radikal von 0a bis 2f.
Und dann werden die Kanji kunterbund aufgefuehrt.

Ich bezog mich auf diese Liste.
Das muss aber jedem klar sein, dass so etwas nicht stimmen kann.
Oder ist dem Herrn, da ein dicker Fehler unterlaufen.
Das kann doch nicht wahr sein, der macht doch keine Fehler hat man mir sagen lassen.

Was das umschreiben oder umorganiesen der Radikale angeht, da bin ich noch weiter gegangen.
Und eben daher, da einige Radikale nur sich selber als Kanji oder nur einige Varianten in ihrer Auflistung haben.

michi 道 gehoert zu diesem Radikal 辶 Es gibt auch eine Variante mit der Unicode Schrift welches 2 Tuepfelchen hat.
Die Version des Grossen Woerterbuchs, zaehlt hier 3 Striche 辶 und hier 2 Striche. Arbeitet man mit einem Wordtank hat 辶 3 Striche und die zweite Variante 4 Striche.

Ich hab einige Radikale zusammengetan in meiner Datenbank und andere lass ich getrennt.
Das Gleiche wie du gesagt hast von 月, wo es rechts, unten, und links steht. Oder auch in der Mitte vorkommt.


艹 oben und unten hab ich zusammengelegt.
曰 日 hier mach ich jedoch noch eine Unterteilung.
Die sind fast identisch, doch beruehrt der mittlere Strich des ersten Kanji den rechten Rand nicht.

彳sind zusammengelegt worden mit jenen von 行.
氵und 水 habe ich separat.
土 士 lasse ich auch getrennt. Sieht fast identisch aus ist es aber nicht.
阝gibt es auch in zwei Varianten links stehend und rechts stehend. Die sind zusammen bei mir.
手、扌 wiederrum habe ich getrennt. Obwohl beide mal zusammengehoert haben.
止、正、歯 habe ich in meiner Liste zusammengetan.

So kann jeder es sich zusammensetzen wie er will. Ich hab auch nichts dagegen. Nur die Auflistung in der PDF Datei finde ich nicht gut und auch nicht hilfreich. Weder fuer Schueler noch fuer Sehbehinderte.
03.06.12 17:29
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #12
RE: Rezension zu Kanji und Kana
(03.06.12 17:29)moustique schrieb:  http://www.hadamitzky.de/pdfs/K+K2012_Radikalindex.pdf

Da steht ganz oben Radikal von 0a bis 2f.
Und dann werden die Kanji kunterbund aufgefuehrt.

Ich bezog mich auf diese Liste.
Das muss aber jedem klar sein, dass so etwas nicht stimmen kann.
Oder ist dem Herrn, da ein dicker Fehler unterlaufen.
Das kann doch nicht wahr sein, der macht doch keine Fehler hat man mir sagen lassen.

Ich sehe da keinen Fehler. Hast du dich überhaupt mal mit seinem Radikalsystem beschäftigt?

Das was du da wahrscheinlich als „kunterbunt“ beschreibst, ist im Radikal 0a. Das ist sein „Nicht-Radikal“, d.h. da kommen all die Zeichen rein, die sonst in kein Radikal passen. Das ist immer noch logischer als das klassische Radikalsystem, wo die Zeichen dann zwangsweise zu irgendeinem Radikal gesteckt werden.
Das schreibt er auch aber in jeder Beschreibung seines Systems.

Falls du dir mal die Radikale 2a, 2d, 2e, usw. anschaust, wirst du merken, dass das System völlig logisch ist.

(03.06.12 17:29)moustique schrieb:  Was das umschreiben oder umorganiesen der Radikale angeht, da bin ich noch weiter gegangen.
Und eben daher, da einige Radikale nur sich selber als Kanji oder nur einige Varianten in ihrer Auflistung haben.

michi 道 gehoert zu diesem Radikal 辶 Es gibt auch eine Variante mit der Unicode Schrift welches 2 Tuepfelchen hat.
Die Version des Grossen Woerterbuchs, zaehlt hier 3 Striche 辶 und hier 2 Striche. Arbeitet man mit einem Wordtank hat 辶 3 Striche und die zweite Variante 4 Striche.

Das besondere bei Hadamitzky ist ja auch, dass er nach der modernen Schreibweise geht, d.h. wie sie heutzutage geschrieben werden. Und da werden die üblichen Zeichen wie 道 eben nur mit einem Punkt oben geschrieben, und das gesamte Radikal wird mit zwei Strichen geschrieben (kannst du ja gerne mal versuchen zu schreiben). Deswegen ist das auch dort eingeordnet.
Das Problem ist jetzt natürlich, dass es noch andere Zeichen gibt, wie eben 遜 oder 祠, die dann noch die alte Radikalform haben. Aber die werden dann dort trotzdem einsortiert.

Ich sehe jetzt wirklich nicht das Problem, was an Hadamitzkys System schlimmer sein sollte als an deinem. Kein Radikalsystem funktioniert ohne sich die Beschreibung zu erst einmal durchzulesen.
Das sollte man aber zumindest einmal machen, bevor man meckert. Natürlich ist sein System nicht fehlerfrei, und es gibt auch einige Kritikpunkte. Übrigens lässt er doch auch einige Radikale getrennt, die zwar ähnlich, aber doch eindeutig anders aussehen. Aber er geht da auch etwas pragmatisch heran, d.h. manche Bestandteile, die doch schon derartig ähnlich aussehen, dass die meisten Leute sie nicht als unterschiedlich ansehen, fasst er zusammen.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.06.12 19:13 von Hellstorm.)
03.06.12 19:10
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #13
RE: Rezension zu Kanji und Kana
Ich sehe dass man mich nicht versteht.

So wie Herr Hadamitzky seine Radikale aufgebaut hat, ist das unlogisch.
Ich habe verstanden dass er sie nach seinem Grosswoerterbuch sortiert hat.

Da bin ich nun Student.
Ich habe ein schoenes Kanji vor mir stehen.
Sagen wir mal 封.

Ich sehe da dass das Radikal 寸 ist. Es hat 3 Striche.
Ich schlage sein Buch auf und suche nun dieses Zeichen mit 3 Strichen.
Was sich aber bei den 0a Werten befindet.

Also dieses Zeichen ist bei 0a unter 2070 zu finden. Und welches bei NJStar unter dem Radikal 寸 41 gefuehrt wird.
Bei den Wordtanks auch. Bei Jim Breen auch. KanjiQuick koennte yamaneko etwas dazu sagen. Ich betreibe das Programm nicht mehr.

Warum diese Abweichung vom allgemeinen?

Und das Radikal 阝 hat bei Nelson, bei Wordtank, bei NJStar 3 Striche.
Er fuehrt diese bei den 2 Strichen auf.

Ist das nicht etwas konfus fuer einen Neuling?


Hier hat er seine Listen viel besser aufgebaut.
Radikale waren im Buchdeckel aufgefuehrt.
[Bild: lscheidts_lehrbuch+lex.jpg]

Man kann an dem System ja nur was aendern, wenn man sich die Muehe macht es anders aufzulisten. Ich fuer meinen Teil finde es muehsam ein Kanji zu suchen, wie zB 全 wo ich mit all moeglichen Kanji der 亻oder 人 ueberlesen muss bis ich meins 全 gefunden habe.
Daher ja mein Vorschlag wenigstens all jene zusammen zu stellen die das Gleiche Huetchen und Roeckelchen haben und dann diese mit Strichzahl zu versehen. Und ausserdem dann noch unterscheiden Positionen des Radikals nach Uhrzeigersinn aufzulisten.

Was interessiert mich das, ob das Radikal wie hier links steht 時 wo ich doch jenes benoetige wo es oben steht? zB. 易.

Ich koennte doch viel schneller etwas finden wenn es so gelistet ist, als mit seinem System.

Also wir schreiben hier ueber sein neuestes Werk.
Wir diskutieren darueber was gut und was nicht so gut ist.
Wie es scheint, darf man das aber nicht tun, da man das Buch verunglimpft. Ich habe das System der "Radikal Auflistung" kritisiert.
Ich bin nicht bei der Kritik stehen geblieben, sondern habe auch noch Vorschlaege unterbreitet.

Nun gut. Kann man sich nicht mal in diese Lage versetzen und meine Ausfuehrungen mit diesen Augen betrachten?

Echt. Da ist mir der Nelson immer noch der Beste von allen. Auch wenn er in Englisch gehalten wird.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.06.12 20:14 von moustique.)
03.06.12 20:09
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #14
RE: Rezension zu Kanji und Kana
Natürlich kannst du das Buch kritisieren. Dagegen sagt doch niemand was. Mir scheint es nur, dass du gar nicht verstanden hast, wieso Hadamitzky gerade sein System entwickelt hat.


Zitat:Ich sehe da dass das Radikal 寸 ist. Es hat 3 Striche.
Ich schlage sein Buch auf und suche nun dieses Zeichen mit 3 Strichen.
Was sich aber bei den 0a Werten befindet.

Also dieses Zeichen ist bei 0a unter 2070 zu finden. Und welches bei NJStar unter dem Radikal 寸 41 gefuehrt wird.
Bei den Wordtanks auch. Bei Jim Breen auch. KanjiQuick koennte yamaneko etwas dazu sagen. Ich betreibe das Programm nicht mehr.

Nach dieser Argumentation dürfte nirgendswo ein neues System ausprobiert werden. All die anderen Wörterbücher nutzen dieses alte, traditionelle System aus dem Kangxi-Wörterbuch (Wo es das Radikal 寸 Nr. 41 gibt). Aber Hadamitzky will genau dieses ja nicht verwenden, weil er es als unlogisch und kompliziert aussieht.
Übrigens: Dieses System ist auch erst aus dem 17. oder 18. Jahrhundert. Davor gab es das Radikalsystem aus dem Shuowen Jiezi. Das hatte sogar 500 Zeichen. Haben sich die Studenten nicht damals auch gedacht „Was ist das denn für ein komisches System, alle meine anderen Lehrmaterialien nutzen ganz andere Radikale. Das will ich nicht benutzen“?

Übrigens findet sich 封 bei Hadamitzky unter dem Radidkal 3b.6, d.h. das Radkal ist 土, einfach weil er kein Radikal 寸 hat.

Zitat:Und das Radikal 阝 hat bei Nelson, bei Wordtank, bei NJStar 3 Striche.
Er fuehrt diese bei den 2 Strichen auf.

Ist das nicht etwas konfus fuer einen Neuling?

Mit wievielen Strichen schreibst du 阝 denn? Für mich ganz eindeutig mit zwei Strichen: Erst den rechten Teil, und dann den linken senkrechten Strich. Und deswegen ist es doch auch logisch, dass es bei 2 Strichen einsortiert wird. Es wird zwar gesagt, dass die „richtige“ Strichfolge aus drei Strichen besteht, aber in der Praxis wird das ja trotzdem mit zwei Strichen geschrieben.

Nur weil andere Wörterbücher ein System verwenden, muss man das doch nicht nachmachen, nur weil das jeder benutzt. Auf diese Weise schaffst du doch jeglichen Fortschritt ab.
Du arbeitest doch auch an deiner Rōmaji-Datenbank, obwohl das nirgendwo benutzt wird. Das ist doch das gleiche. Wird man als Student da nicht sogar verwirrt?

Zitat:wie zB 全 wo ich mit all moeglichen Kanji der 亻oder 人 ueberlesen muss bis ich meins 全 gefunden habe.

Also ich weiß laut seinem System, dass man als erstes den oberen Teil verwendet („Ah, 人, irgendwas unter 2.), dann nehm ich die restlichen Striche (4), dann bin ich also bei 人 + 4 Zusatzstriche, suche noch ein bißchen, und hab theoretisch das Zeichen gefunden.
Das ist doch auch nicht anders als bei dem klassischen System?

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03.06.12 23:30
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mau


Beiträge: 173
Beitrag #15
RE: Rezension zu Kanji und Kana
Also, um mal eine Lanze für das System zu brechen, ich finde es absolut gelungen.
Ja, jetzt wird moustique bestimmt gleich wieder mit dem Argument "aber Du hast ja auch noch gute Augen" kommen (was ich durchaus nachvollziehen kann, doch nichts mit den Systemen zu tun hat), aber ich finde innerhalb von ca. 2 Minuten (fast) jedes Zeichen, und nichts anderes sollte so ein System können, als verhältnismäßig schnell zu einem Ergebnis kommen zu können.

(03.06.12 19:10)Hellstorm schrieb:  Das Problem ist jetzt natürlich, dass es noch andere Zeichen gibt, wie eben 遜 oder 祠, die dann noch die alte Radikalform haben. Aber die werden dann dort trotzdem einsortiert.
Die Liste seiner Radikale ist so überschaubar, dass ich mir nicht die reine Radikaltabelle vorgenommen habe, sondern immer die mit Variationen (die in der alten Auflage hinten im Buch) - da findet selbst ein absoluter Anfänger sein Radikal.
Ich hab da eh so einen weitschweifigen Blick drauf, dass es mir eigentlich recht egal ist, ob das Radikal nun zwei oder drei oder mehr Striche hat - innerhalb von 10 Sekunden bin ich eh bei sämtlichen Variationen durch und weiß Radikal 2q. Es ist ja sogar nochmal unter 3 Strichen aufgeführt!
Dass die 2 für "2 Striche" steht und dass so jetzt gerade nicht stimmt, kann man gerade ohne geschichtliches Wissen vortrefflich ignorieren.
Dann noch die restlichen Striche ausgezählt, kurz über die Auflistung geflogen (die durch die Sortierung ja wirklich nur noch höchstens 20 Kanji enthält) und schon hat man seine Hausnummer.

Finde ich absolut idiotensicher und anfängerfreundlich.
Aber, und da kommt das große Aber! Ich habe auch dieses System als erstes gelernt. Das ist natürlich so eine Sache, sich umzustellen mag für manchen alten Hasen nicht mehr so leicht sein. hoho
Ich persönlich mag mich eben auch nicht an diese ewig lange 214-Radikale-Liste gewöhnen. Leben und leben lassen.
04.06.12 12:15
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #16
RE: Rezension zu Kanji und Kana
Zitat:aber ich finde innerhalb von ca. 2 Minuten (fast) jedes Zeichen, und nichts anderes sollte

Das mit guten Augen. Bemerkenswert.
Ich mach es mit meinen ganz schlechten Augen binnen 10-15 Sekunden. Aber mit meinem System. Nein ich muss mich sogar verbessern. Oft ist es sogar moeglich das Kanji unter 10 Sekunden zu finden.

Um wieviel waeret ihr dann noch schneller als ich mit diesem System.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.06.12 00:20 von moustique.)
04.06.12 15:57
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #17
RE: Rezension zu Kanji und Kana
Na ich sehe jedoch, dass ich immer noch nicht verstanden werde, was eine Umorganisation des Systems angeht.

Ist alles mit meinem Programm gemacht. Dem wdw-1
Also diese Kanji sind ja in einem Radikal zusammengestellt.
人、^, 亻

Bei Hadamitzki liegen die dann alle kunterbund durcheinander.
Warum eigentlich. Wenn ich nur die von 人 einsehen will, muss ich doch nicht unbedingt die ganze Liste mir ansehen.

Es wird dann unterscheidet mit.
0 = das Radikal fuer sich.
1 = das Radikal auf der linken Seite
2 = das Radikal oben
3 = das Radikal rechts
4 = das Radikal unten
5 = das Radikal in der Mitte
6 = Sonderlesungen


Ich hab die ersten 2 Radikale im gleichen Radikal stehen.


0 人
1 从俎
2 ^介今令仝全企会余舎侖命兪倉傘禽僉舗舘龠
3 以
4 肉
5 巫

Dieses Radikal ist in einer separaten Aufzaehlung.

0 亻
1 什仆仇仏化仍仁仂仔仙仕代他仗付仟仭仞伏休仿

bis zu
儈僭儒儘儔儕優儲儖儡償儺儷儻儼

Da gibt es dann noch eins von 入 Das habe ich separat stehen, bei den Radikalen. Und es steht neben dem 人、weil beide so leicht zu verwechseln sind.

Interessant wird es bei diesem Kanji.
0 1 2 3 4 5

0 子
1 了孑孔孜孩孤孫孺
2 孟
3 孵
4 孕存孚斈孛孥季学乳孰孳學
5 予矛丞承矜矠

Versteht ihr nun was ich meine?
Um wieviel ist ein solches System schneller zu durchsuchen?


0 日曰
1 明旺映昧昨昭
2 旦早旱杲昌昇昊旻
3 旧旭昶暢曲旨昏昔
4 者春書耆晉晋曽曹
5 曳旬曵卓昼晝曁

Wenn ich ein Kani aus der 4er Gruppe benoetige brauch ich doch nicht alle die 0,1,2,3 und 5 sind, zu durchsuchen.

Um wieviel schneller kann ich damit Zeit einsparen.
Wenn man nur eines jeden Tag sucht, ist das kein Problem.

Zusatzlich zu dieser Aufzaehlung kann man noch die Gesamtstrihzahl oder eine Reststrichzahl zu einem Kanji haben.

zB gibt mir die Schreibweise 04+01 von dem Radikal 日 nur diese aus.
旦旧

04+01 Radikalstrichzahl + Reststrichzahl.

Es waere auch mit
0405 gegangen.

Das ist schon sehr komplex. Aber solche Ueberlegungen habe ich mir gestellt und geloest. Nach dem Vorbild der Wordtanks.

Eine Suche vom Radikal 日 mit der Lesung SEI
晴,星,晟.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.06.12 17:24 von moustique.)
05.06.12 17:20
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #18
RE: Rezension zu Kanji und Kana
Hm, das ist interessant, aber was machst du denn bei Radikalen, die praktisch immer auf der einen Seite stehen, und dann noch gleich in einer riesigen Menge, z.B. 木 oder 水 (oder auch das 亻) oder 馬 usw.? Da wirst du dann nachher doch auch 100 Zeichen durchsuchen müssen, oder nicht?

Für einige seltenere Radikale scheint das aber vielleicht sogar ganz praktisch zu sein. Ich muss zugeben, dass das sicherlich etwas einfacher ist, als die Reststrichzahl zu zählen.

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05.06.12 20:35
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #19
RE: Rezension zu Kanji und Kana
Nun Kanji Listen mit dem Radikal auf einer Seite.
Solche die du aufgezaehlt hast und alle anderen auch.
Ich suche Hauptsaechlich ueber das Radikal.

Wie gesagt die erste Sucheingabe ist das Radikal.
von 01 bis 16

Nach Enter werden die Radikale angezeigt die meine Suchergebnis an Strichen haben.

Dann waehl ich jenes aus, welches ich benoetige.
Es macht zB. keinen Sinn, die Radikalstrichzahl noch einmal dazu zu zaehlen. Wir wissen das ja schon. Also ist es wichtig die Reststrichzahl zu ermitteln. So in etwa zu 80% kann man sagen dass es Kanji sind mit einer Reststrichzahl von 08.

Jetzt wird man mich fragen warum die Schreibweise 01, 02 etc erfolgt.

Ok. beim Auflisten von Computerzahlen werden die Ziffern naemlich
1
10
11
12
13
...
2
20
aufgelistet.
mit 01 jedoch wird so aufgelistet.
01
02
03
10
11
12
20
etc.

Wenn man nun zusaetzlich zu dieser Liste neben, oder ueber die Kanji die Reststrichzahl mitfuehrt, braucht man na nur diese anzuvisieren.

亻口土阝辶氵扌女
艹忄犭彳广塵宀山
心灬日月木礻火王
戈田目石禾衤立疒
竹耳虫米糸舟言足
車見貝酉門金食隹
革頁食飮音高馬雨
魚鳥黄

Dies sind die Radikale die mehrere Kanji in der Liste haben.
Die meisten sind unterteilt wie im vorigen Beitrag erklaert.
Die Reststrichzahl reduziert jedes davon in ca. 32-40 Kanji mit gleicher Strichzahl.
Egal wie man das sieht, es jetzt nicht mehr alle auf einem Haufen und dann noch kunterbunt durcheinander.

Ich kann nun noch mir einen Teil dieses Kanjis merken. Was unten oder oben steht. Und dann lass ich alle an meinem Auga vorbeihuschen und vergleiche nur diesen Teil.

Wer zB diese Kanji nicht gut erkennen kann, kan sie sich ja vergroessern.

Wie schon vorhin gesagt, habe ich ja noch eine zweite Moeglichkeit zu suchen. Naemlich ueber das Radikal und dann die Lesung ON-kun und auch deren Suffixe und Sonderlesungen.

Die Suche ueber die Gesamtstrichzahl ist deshalb nervig, da in diesem Fall keine Trennung der Radikale erfolgt. Es werden dann alle mit der Suchzahl angezeigt. Das kann mitunter sehr lange dauern bis man was findet.

Die Variante Gesamtstrichzahl und ON-kun oder Suffix oder Sonderlesung existiert auch. Ob sowas je in ein Buch kommt ist jedoch fraglich.
05.06.12 21:27
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.021
Beitrag #20
RE: Rezension zu Kanji und Kana
Hadamitzky verwendet für seine Bücher ein eigenes Radikalsystem, das dem traditionellen ähnelt (es ist strichzahsortiert), aber mit weniger Radikalen auskommt. Das hat seine Vor- und Nachteile. Der Vorteil ist, dass man weniger Kategorien durchsuchen muss, der Nachteil ist, dass die "sonstige"-Kategorie (mit "0") recht viele Kanji enthält. Wie gesagt, bei Hadamitzky ist das immer so, deswegen möchte ich anregen, dass wir noch über andere Aspekte des Buchs diskutieren.

Moustique, vielleicht möchtest Du Dein System in einem eigenen Thread vorstellen? Hier geht die Beschreibung doch etwas unter.

Auf der Seite von Hadamitzky finden sich übrigens einige Seiten zum Probelesen.
06.06.12 16:25
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Rezension zu Kanji und Kana
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