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Satzübersetzung + grammatikalische Fragen
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #11
RE: Satzübersetzung + grammatikalische Fragen
Zitat:
Zitat:Diese Terminologie habe ich so gelernt und benutzt, wenn ich mir selbst oder anderen etwas erklärt habe.

Einem Anfänger wäre mit Beispielen sicher besser geholfen als mit solcher "Terminologie", die ihn nur noch zusätzlich verwirrt. Das ist sicher kein guter Weg, eine Sprache zu lernen. Hochtrabende Vokabeln wie diese gehören in eine Grammatiktheorie.

Tja, durch diesen Begriffewald muß wohl ein jeder, der eine Sprache vernünftig lernen will. Grammatische Nachschlagewerke braucht man nun einmal. Die sind eben so geschrieben. Außerdem, was ist an den Ausdrücken so speziell? Nenne bitte konkrete Besipiele und versuche sie besser zu beschreiben.
16.08.05 01:04
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Danieru


Beiträge: 738
Beitrag #12
RE: Satzübersetzung + grammatikalische Fragen
Um es mal sehr pauschal auszudrücken: Als Sprachwissenschaftler muß man es wohl nicht sehr weit bringen, um festzustellen, dass "Sprache" von "sprechen" kommt. Mit Sprechen kann diese Art von Lernen nicht sonderlich viel zu tun haben.

Wenn einem als Muttersprachler (ob nun Deutscher oder Japaner) solche Begriffe aus der Gramatik nicht geläufig sind, dann sollte man sich vielleicht überlegen, ob man sie wirklich für so essentiell halten sollte. Sprache sollte doch etwas Lebendiges sein und nicht durch dröge Theorie Anfänger abschrecken.

Zitat:Adnominal wird diese mit dem Flexiv -ki realisiert.

Das Adjektiv wird mit dem Suffix (der Nachsilbe) "-ki" angeglichen.

人生は一箱のマッチに似ている。重大に扱うのはばかばかしい。重大に扱わねば危険である。『芥川龍之介』
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.08.05 01:28 von Danieru.)
16.08.05 01:25
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #13
RE: Satzübersetzung + grammatikalische Fragen
"1. Um es mal sehr pauschal auszudrücken: Als Sprachwissenschaftler muß man es wohl nicht sehr weit bringen, um festzustellen, dass "Sprache" von "sprechen" kommt."

In anderen Sprachen klappt diese kleine Wortspielerei so nicht, ist also kein Argument. Außerdem wenn du denkst, mündliche Sprache existiert unabhängig von der Schrift, hast du irgendwo nicht aufgepaßt. Ich empfehle hierzu "L´écriture et la différence" von J.Derrida als Lektüre.


2. "Mit Sprechen kann diese Art von Lernen nicht sonderlich viel zu tun haben."

Hier geht es um ein grammatisches Problem, das beschrieben und gelöst werden will. Was gibt es hier viel zu “sprechen”?


3. "Wenn einem als Muttersprachler (ob nun Deutscher oder Japaner) solche Begriffe aus der Gramatik nicht geläufig sind, dann sollte man sich vielleicht überlegen, ob man sie wirklich für so essentiell halten sollte."

Dann wären ausgebildete Sprachlektoren ja Idioten.
Der durchschnittl. Muttersprachler, Frau Müller von der Supermarktkasse, wird dir bei der Frage nach "Verb" oder "Nomen" höchstens die Auswahl an ungarischer Salami im Kühlregal zeigen.


4. Sprache sollte doch etwas Lebendiges sein und nicht durch dröge Theorie Anfänger abschrecken.

Sprache ist was Lebendiges, kein Zweifel daran, aber zum Erlernen gehört auch (und vor allem) Theorie. Oder meinst du z.B. Dolmetscher ziehen ihren Lerngewinn aus der Konversation bei japanischen Saufgelagen?


Zitat:Adnominal wird diese mit dem Flexiv -ki realisiert.

"Das Adjektiv wird mit dem Suffix (der Nachsilbe) "-ki" angeglichen."

"adnominal" ist nicht erklärt. "Flexive" sind "Suffixe", aber nur im weiteren Sinne. Irgendwie muß man sie auch von Suffixen im engeren Sinne und den Partikeln logisch trennen, sonst kommt man in vielen Fällen in Erklärungsnöte. So kann man Regeln aufstellen, die best. Kombinationen verbieten. So folgen z.B. Suffixe nie unmittelbar Flexiven. Ersetzt man "Flexiv" durch "Suffix", haben wir ein logisches Problem. …

Noch was zum Schluß. Es ist mir völlig egal, ob dem ein oder anderen meine Weise etwas zu erklären, mißfällt. Derjenige oder diejenigen kann/ können es ja einfach drüberlesen. Ich versuche andere nicht mit copy&paste-Beiträgen aus ominösen Quellen zu bombardieren – die meist mit dem Thema nicht einmal etwas zu tun haben - sondern auf das indiv. Problem zugeschnittene Lösungen nach bestem Wissen und Gewissen zu finden und mehr oder weniger detailliert darzustellen.
Kein Wunder, daß einige Mitglieder anscheinend keine große Lust mehr verspüren, großartig im Forum zu posten, wenn andauernd wegen einer ach so komplizierten Ausdrucksweise oder sonstigen Nichtigkeiten rumgejammert wird. Mich stört das zwar auch, wäre aber kein Grund für mich daraus Konsequenzen zu ziehen. Notorische Dagegenreder gibt es schließlich nicht nur (aber komischerweise vorwiegend :-) ) im virtuellen Raum.
16.08.05 02:41
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Anonymer User
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Beitrag #14
RE: Satzübersetzung + grammatikalische Fragen
Tschuldigung, hat jemand schon erwähnt, was "hirakeru" bedeutet? Im unseren Beispielsatz liest man 開ける "akeru"(auspacken, 他動詞). "hirakeru" ist eine ganz andere Verb und 自動詞.
16.08.05 04:18
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Danieru


Beiträge: 738
Beitrag #15
RE: Satzübersetzung + grammatikalische Fragen
bikkuri: Es hörte sich bei dir so an, als hättest du die Sprache auf ebenjene Art und Weise erlernt, was ich den Anfängern auf der Seite hier nicht zwingend empfehlen würde.

Wenn du davon schreibst, dass einige Mitglieder keine Lust mehr haben im Forum zu posten, sprichst du sicherlich die "Oldbies" an, die schon seit einiger Zeit angemeldet sind.
Mein Kommentar ging eher in die Richtung, Neumitgliedern den Einstieg in die Sprache zu erleichtern und ihnen den Spass am Forum nicht zu verderben. Ich habe keine schwerwiegenden Probleme mit deiner Ausdrucksweise, möchte allerdings für die Anfänger hier Stellung nehmen, für die diese Seite schließlich genauso konzipiert ist.

Da ich ebenfalls Lernender bin, der sich zu grossem Teil seines Japanisch-Studiums eben nun mal mit dem geschriebenen Teil der Sprache auseinandersetzen muss, konnte man sich ja eigentlich denken, dass mein "Sprache = sprechen" Argument genauso ernst gemeint war, wie etwa dein Vergleich zwischen "Lektoren" und "Frau Müller von der Supermarktkasse". Man kann ja schon einen Unterschied darin machen, ob man mit Anfängern spricht oder mit Lernenden auf der selben Stufe. Da könnte vielleicht ein wenig fachgerechter geholfen werden.

Entschuldige mich für das wiederholte Abkommen vom Thema.

人生は一箱のマッチに似ている。重大に扱うのはばかばかしい。重大に扱わねば危険である。『芥川龍之介』
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.08.05 08:51 von Danieru.)
16.08.05 08:19
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #16
RE: Satzübersetzung + grammatikalische Fragen
Zitat:Tschuldigung, hat jemand schon erwähnt, was "hirakeru" bedeutet? Im unseren Beispielsatz liest man 開ける "akeru"(auspacken, 他動詞). "hirakeru" ist eine ganz andere Verb und 自動詞.

Oh ja, sorry. Hab wohl nur das kanji gesehen und nicht darüber nachgedacht.
16.08.05 08:56
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tsukomogami


Beiträge: 14
Beitrag #17
RE: Satzübersetzung + grammatikalische Fragen
Das 早く ein Adverb ist und genau wie 早い "früh" bedeutet ist mir jetzt klar. Warum ein Adverb vor dem Nomen steht leider nicht.
Warum ( der Satz ist aus einer Mail ) wurde nicht 早いプレぜント... geschrieben. Ich möchte das einfach nur verstehen.

まちきれない
Kann mir jemand diese Form bitte auch noch erklären?
Das es eine Form vom Verb "warten" habe ich begriffen, aber welche?

Zur Diskussion in diesem Thread möchte ich eines anmerken.
Mir ist es egal ob jemand mit Fachwörtern um sich schmeisst um grammatikalische Regeln zu erklären. Da ich mir alles selber beibringen muss und es in meinem Lehrbuch von Fachbegriffen zuweilen nur so "wimmelt", bin ich halt gezwungen die Bedeutung der grammatikalischen Bezeichnungen zu verstehen. Da stört es mich weniger, wenn bikkuri mit Fachbegriffen um sich wirft. Sicher, auch ich bevorzuge "leichtere" Erklärungen, aber bikkuri's Äußerungen sind halt sehr kompetent ( und immer noch leicht verständlicher als der "Rickmeyer" hoho). Das bedeutet aber nicht, dass Erklärungen von Personen wie z.B. Shinja völlig nutzlos sind. Denn letzten Endes waren die Erklärungen von bikkuri und Shinja im Grunde ja die Gleichen. Nur halt anders ausgedrückt. Sei's drum. Ist mir wurscht.
16.08.05 14:29
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #18
RE: Satzübersetzung + grammatikalische Fragen
"Hayaku" steht zwar vor dem Nomen, bezieht sich aber - da es eben ein Adverb ist -, trotzdem nicht auf dieses, sondern eben auf das Prädikat. Sonst müßte es ja "ein schnelles Geschenk" heißen, was weder inhaltlich sinnvoll noch grammatisch möglich ist (eben, weil Adverbien nicht Nomina, sondern Verben oder Adjektive näher erläutern). "Hayai purezento" hieße in der Tat "ein schnelles Geschenk"...

Zum Vergleich: Auch im Deutschen kann man doch sagen: "Ich habe schnell den Wagen in die Garage gebracht und bin dann gleich in den Garten gegangen". Hier steht auch das Adverb "schnell" vor einem Nomen ("den Wagen"), bezieht sich aber trotzdem nicht auf dieses, sondern auf das Prädikat ("habe... gebracht").

"Machikirenai" kommt von "machikireru". Es handelt sich dabei im Grunde um ein Verb, das aus zwei Teilen zusammengesetzt ist: a) "matsu (machimasu)" und b) "kireru (kiremasu)".

"Matsu" heißt u. a. warten, "kireru" bedeutet grobgesprochen soviel wie kaputtgehen oder zerbrechen, aber wenn es - wie hier - an Verben angehängt wird, fügt es zu diesen die Bedeutung von "man kann etwas so richtig bis zu Ende tun", bzw. wenn es verneint ist ("-kirenai"), "man kann etwas nicht recht bis zu Ende tun" hinzu. Soweit ich weiß, sind die entsprechenden Verben eigentlich (fast) immer verneint.

Das Verb, an das "kireru" angehängt wird, muß in der "masu-Form" ohne "-masu" stehen. Also z. B. tabe(masu), yomi(masu), machi(masu) usw. und ergibt dann z. B. "tabekirenai" (ich kann etwas nicht aufessen) oder eben "machikirenai" (ich kann nicht abwarten).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.08.05 15:18 von Botchan.)
16.08.05 15:06
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tsukomogami


Beiträge: 14
Beitrag #19
RE: Satzübersetzung + grammatikalische Fragen
@Botchan

Besten Dank für die Erklärungen. Mich hat halt nur gewundert warum das Adverb vor "purezento" steht und nicht vor "aketakute".
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.08.05 15:24 von tsukomogami.)
16.08.05 15:22
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #20
RE: Satzübersetzung + grammatikalische Fragen
Weil die Stellung der Satzglieder im japanischen Satz recht frei ist... im Deutschen ja auch (ich habe den Wagen schnell in die Garage gebracht; ich habe schnell den Wagen in die Garage gebracht; schnell habe ich den Wagen in die Garage gebracht...).

Daß man diverse Adverbien gern an den Satzanfangs stellt, ist im Japanischen eine Tendenz, aber sie können auch an anderen Stellen stehen. Es wäre also keineswegs falsch, wenn da "Purezento wo hayaku aketakute..." stehen würde, aber auch wenn es das nicht tut - wie im vorliegenden Fall -, so ist durch die Tatsache, daß es eben ein Adverb ist, trotzdem klar, daß es sich aufs Prädikat bezieht.
16.08.05 15:34
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