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Schon wieder eine Bitte
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Binka
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Beitrag #1
Schon wieder eine Bitte
Ich beschäftige mich immer noch mit demselben Text.
Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand mir auf meine Frage antworten könnte.


Die Texte in deisem Buch sind in drei Abteilungen gegliedert. この書の本文は3章区切られている。

Deren Überschriften – “Vom Wahren”, “Vom Guten”,      章のタイトルである、 「真実のもの」
“Vom Schönen” – dürfen mit einer gehörigen Prise Ironie   「良きもの」 「美しきもの」は少々の
gelesen werden.                      アイロニーを以って読んでいいだろう。

Sie wollen weder eine strikte Identität それらは厳密なアイデンティティーも
noch eine radikale Differenz der Leitbegriffe         哲学の(指導概念)の根本的な違いも示唆
der Philosophie signalisieren;                しようとしない。
beide Alternativen entwerfen ein falsches Bild.        どちらの選択肢も誤った観念を作る。

Die philosophische Tätigkeit vollzieht sich vielmehr      哲学的な活動はむしろ
als eine reflexive Aufklärung wechselseitig voneinander    相互に依存し示唆しあう基本概念と基本理解
abhängiger und aufeinander verweisender          の教示として行われ、
Grundbegriffe und Grundverständnisse,           基本概念と基本理解は分ける事はできない。
die nicht voneinander isoliert werden können.         

Sie müssen ein ums andere Mal zueinander in Beziehung   ←Diesen Satz verstehe ich nicht.. 
gebracht werden, was wegen der Dynamik historischer   
Lebensformen niemals ein für alle Mal gelingen kann.     

Die Einheit der Philosophie besteht in einem 哲学のEinheitは内的境界を越えた
beständigen Verfolgen dieser Verbindungen     これらの絶え間ない結びつきの中に存在する
über ihre inneren Grenzen hinweg.              ←Wie könnte man "Einheit" hier ūbersetzen?

Nur in dieser Überschreitung kann die Philosophie      哲学は これを超えた状態でのみ、
den Selbstauslegungen der menschlichen Praxis       人間的実践の自己解釈を、追求し、
auf der Spur bleiben und ihren inneren Spannungen     その内面的緊張を正当に評価できる。
gerecht werden.

Sie übt sich darin, die Sprachen des Philosophierens     ← Diesen Satz verstehe ich nicht...
immer wieder neu zu übersetzen              
und sie dabei stets von neuem in ein kritisches Verhältnis
zu den Koordinaten unseres Wissens und Wollens zu setzen.     

So jedenfalls geschieht es hier.              いずれにしてもその様な事がここでは起こっている ←Habe ich richtig ūbersezt?

In der Abteilung über das Wahre, die vorwiegend der     「真実のもの」の部では、主に理論哲学について
theoretischen Philosophie gewidmet ist,           書かれているが、実践哲学も発言している。
erhält auch die praktishce Philosophie das Wort.

Eine Philosophie des Geistes und der Sprache darf nicht   精神と言語の哲学は、その究明が自由の
ausklammern, was ihre Ermittlungen für den Spielraum   余地にとって何を意味するかを無視しては
der Freiheit bedeuten.                   ならない。

Hierbei kommt auch der Ästhetik eine signifikante Rolle    ここおいては 美学が重要な役割だ。
zu- denn wie sollte man über Wahrnehmung und Erkenntnis  何故なら、人が美学的形を見た時、
ohne Scheuklappen sprechen könne, wenn man ihre      目隠し無しで、認識や印象について   ← Ich verstehe nicht was das bedeutet.
ästhetischen Formen nicht wenigstens im Blick behält.    語る事ができようか。 vielleicht habe ich total falsch übersetzt.

Entsprechend haben in dem Teil über das Gute neben der    であるから「良きもの」の部では実践哲学
praktischen Philosophie auch die beiden anderen Disziplinen  と共に他の分野も登場する。
ihren Auftritt.

Besonders die Titelabhandlung bringt sie alle eng       特にタイトル論文ではそれら全てを
miteinander ins Gespräch.                 密接に関連させて取り上げている。

Die bei Adorno geliehene Formel einer “aktiven Passivität”   アドルノから拝借した「能動的受動性」
erhellt die Verfassung unseres Denkens und Handelns     という表現は美術論を超えて、
weit über eine Theorie der Künste hinaus.           私達の思考と行動の状態を明らかにする。

Nicht anders verhält es sich schließlich in der Sektion     最終的に「美しきもの」の部でも同様である。
über das Schöne.

Wir verstünden die Attraktion des Schönen innerhalb      ← Ich verstehe diesen Satz gar nicht.
und außerhalb der Künste nicht, würden wir dieses nicht
als eine eigensinnige, ebenso betörende wie irritierende
Spielart des Guten verstehen, die auch unseren theoretischen
Spürsinn animiert.

Vielen Dank im Vorraus.
04.05.18 19:52
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新一
Gast

 
Beitrag #2
RE: Schon wieder eine Bitte
Frage:

Brauchst du Sätze, die du nicht verstehst, auf Japanisch übersetzt, um den Sinn zu begreifen? Oder vereinfacht in Deutsch?

Wenn du es auf Japanisch brauchst, kann ich mich morgen mal dran setzen. Wenn du es auf Deutsch brauchst, dann sag es bitte. Evtl. fühlen sich die Leute ein wenig abgeschreckt, weil diese Sätze ins Japanische zu übersetzen bestimmt nicht einfach ist. grins
06.05.18 01:02
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Binka
Gast

 
Beitrag #3
RE: Schon wieder eine Bitte
(06.05.18 01:02)新一 schrieb:  Frage:

Brauchst du Sätze, die du nicht verstehst, auf Japanisch übersetzt, um den Sinn zu begreifen? Oder vereinfacht in Deutsch?

Wenn du es auf Japanisch brauchst, kann ich mich morgen mal dran setzen. Wenn du es auf Deutsch brauchst, dann sag es bitte. Evtl. fühlen sich die Leute ein wenig abgeschreckt, weil diese Sätze ins Japanische zu übersetzen bestimmt nicht einfach ist. grins

Danke, 新一! 

wie ihr seht, habe ich selbst versucht, alles ins Japanische zu ūbersetzen.
Ich wollte eigentlich mindestens den Sinn des Textes verstehen, die ich nicht übersetzen konnte: das heißt, wenn jemand nur die Sātze anders auf Deutsch einfacher formlieren wūrde, die ich nicht ūberstezen konnte(da habe ich ”←Diesen Satz verstehe ich nicht" geschrieben ), wāre ich schon sehr dankbar.
Auf Japanisch ūbersetzt wäre umso besser, aber es ist nicht unbedingt nōtig.

Auch noch...
Den folgenden Satz habe ich wie unten versucht ins Deutsche zu ūbersetzen, aber mir ist gar nicht sicher, ob meine Ūbersetzung richtig wäre.
Es wūrde mich freuen, wenn jemand mir auch diesen Satz erklären könnte.(oder meine Übersetzung korrigieren würde)

Die philosophische Tätigkeit vollzieht sich vielmehr      哲学的な活動はむしろ
als eine reflexive Aufklärung wechselseitig voneinander    相互に依存し示唆しあう基本概念と基本理解
abhängiger und aufeinander verweisender          の教示として行われ、
Grundbegriffe und Grundverständnisse,           基本概念と基本理解は分ける事はできない。
die nicht voneinander isoliert werden können.
06.05.18 16:20
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Yano


Beiträge: 2.134
Beitrag #4
RE: Schon wieder eine Bitte
(04.05.18 19:52)Binka schrieb:  Die philosophische Tätigkeit vollzieht sich vielmehr      哲学的な活動はむしろ
als eine reflexive Aufklärung wechselseitig voneinander    相互に依存し示唆しあう基本概念と基本理解
abhängiger und aufeinander verweisender          の教示として行われ、
Grundbegriffe und Grundverständnisse,           基本概念と基本理解は分ける事はできない。
die nicht voneinander isoliert werden können.         

Sie müssen ein ums andere Mal zueinander in Beziehung   ←Diesen Satz verstehe ich nicht.. 
gebracht werden, was wegen der Dynamik historischer   
Lebensformen niemals ein für alle Mal gelingen kann.     
その基本概念と基本理解の関係を研究して知かいするべきだ。だけど生き方がいつも歴史の進歩により変ってくるものだから上記の関係を一回うまく成立ができても八千代これでいいと思えば大間違い。

(04.05.18 19:52)Binka schrieb:  I
Die bei Adorno geliehene Formel einer “aktiven Passivität”   アドルノから拝借した「能動的受動性」
erhellt die Verfassung unseres Denkens und Handelns     という表現は美術論を超えて、
weit über eine Theorie der Künste hinaus.           私達の思考と行動の状態を明らかにする。

Nicht anders verhält es sich schließlich in der Sektion     最終的に「美しきもの」の部でも同様である。
über das Schöne.

Wir verstünden die Attraktion des Schönen innerhalb      ← Ich verstehe diesen Satz gar nicht.
und außerhalb der Künste nicht, würden wir dieses nicht
als eine eigensinnige, ebenso betörende wie irritierende
Spielart des Guten verstehen, die auch unseren theoretischen
Spürsinn animiert.

我々はうつくしきものに関しては良しきもの一種であることを存じる。我々の理論勘をはげます一種、一徹で魅惑的でじらす一種。そ存じてなかったら我々は芸術の内外における美しきものの魅力を理解できないままだろう。

Vielen Dank im Vorraus.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.05.18 19:39 von Yano.)
06.05.18 18:08
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Binka
Gast

 
Beitrag #5
RE: Schon wieder eine Bitte
(06.05.18 18:08)Yano schrieb:  Sie müssen ein ums andere Mal zueinander in Beziehung   ←Diesen Satz verstehe ich nicht.. 
gebracht werden, was wegen der Dynamik historischer   
Lebensformen niemals ein für alle Mal gelingen kann.     

その基本概念と基本理解の関係を研究して知かいするべきだ。だけど生き方がいつも歴史の進歩により変ってくるものだから上記の関係を一回うまく成立ができても八千代これでいいと思えば大間違い。

Wir verstünden die Attraktion des Schönen innerhalb      ← Ich verstehe diesen Satz gar nicht.
und außerhalb der Künste nicht, würden wir dieses nicht
als eine eigensinnige, ebenso betörende wie irritierende
Spielart des Guten verstehen, die auch unseren theoretischen
Spürsinn animiert.

我々はうつくしきものに関しては良しきもの一種であることを存じる。我々の理論勘をはげます一種、一徹で魅惑的でじらす一種。そ存じてなかったら我々は芸術の内外における美しきものの魅力を理解できないままだろう。

Vielen Dank, Yano !!

Dank Deiner Übersetzung habe ich den ersten Satz sehr gut verstanden.
"wegen Dynamik historischer Lebensformen" und "niemals ein für alle Mal gelingen kann " diese Teile waren besonders schwer für mich.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Übersetzung für den zweiten Satz richtig verstanden habe.
Vielleicht kann ich den Satz wie unten umformulieren?

Wenn wir die Attraktion des Schönen nicht als eine eigensinnige, ebenso betörende wie irritierende Spielart des Guten verstehen würden,
die auch unseren theoretischen Spürsinn animiert, verstünden wir die Attraktion des Schönen innerhalb und außerhalb der Künste nicht.

und so ins Japanische übersetzen?

我々は 美しきものの魅力を 良きものの 一徹で魅惑的でしかも人を苛立たせる様な変種、 我々の理論勘を高める様な変種であると理解しなかったら
我々は芸術の内外における美しきものの魅力を理解できないままだろう。
07.05.18 16:57
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Yano


Beiträge: 2.134
Beitrag #6
RE: Schon wieder eine Bitte
(07.05.18 16:57)Binka schrieb:  
(06.05.18 18:08)Yano schrieb:  Sie müssen ein ums andere Mal zueinander in Beziehung   ←Diesen Satz verstehe ich nicht.. 
gebracht werden, was wegen der Dynamik historischer   
Lebensformen niemals ein für alle Mal gelingen kann.     

その基本概念と基本理解の関係を研究して知かいするべきだ。だけど生き方がいつも歴史の進歩により変ってくるものだから上記の関係を一回うまく成立ができても八千代これでいいと思えば大間違い。

Wir verstünden die Attraktion des Schönen innerhalb      ← Ich verstehe diesen Satz gar nicht.
und außerhalb der Künste nicht, würden wir dieses nicht
als eine eigensinnige, ebenso betörende wie irritierende
Spielart des Guten verstehen, die auch unseren theoretischen
Spürsinn animiert.

我々はうつくしきものに関しては良しきもの一種であることを存じる。我々の理論勘をはげます一種、一徹で魅惑的でじらす一種。そ存じてなかったら我々は芸術の内外における美しきものの魅力を理解できないままだろう。

Vielen Dank, Yano !!

Dank Deiner Übersetzung habe ich den ersten Satz sehr gut verstanden.
"wegen Dynamik historischer Lebensformen" und "niemals ein für alle Mal gelingen kann " diese Teile waren besonders schwer für mich.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Übersetzung für den zweiten Satz richtig verstanden habe.
Vielleicht kann ich den Satz wie unten umformulieren?

Wenn wir die Attraktion des Schönen nicht als eine eigensinnige, ebenso betörende wie irritierende Spielart des Guten verstehen würden,
die auch unseren theoretischen Spürsinn animiert, verstünden wir die Attraktion des Schönen innerhalb und außerhalb der Künste nicht.



und so ins Japanische übersetzen?

我々は 美しきものの魅力を 良きものの 一徹で魅惑的でしかも人を苛立たせる様な変種、 我々の理論勘を高める様な変種であると理解しなかったら
我々は芸術の内外における美しきものの魅力を理解できないままだろう。

Erst geht es um die Attraktion des Schönen ("dieses" paßt nicht auf "Attraktion", da wäre "der" richtig, weil "Attraktion" weiblich ist) und dann geht es um das Schöne ohne "Attraktion" (darauf paßt "dieses"). Für den japanischen Satz kann man wohl ganz einfach sagen, Du hast ein "Attraktion" zuviel.


我々は 美しきものの魅力を 良きものの 一徹で魅惑的でしかも人を苛立たせる様な変種、 我々の理論勘を高める様な変種であると理解しなかったら
我々は芸術の内外における美しきものの魅力を理解できないままだろう。
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.05.18 19:29 von Yano.)
07.05.18 19:20
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Binka
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Beitrag #7
RE: Schon wieder eine Bitte
(07.05.18 19:20)Yano schrieb:  Erst geht es um die Attraktion des Schönen ("dieses" paßt nicht auf "Attraktion", da wäre "der" richtig, weil "Attraktion" weiblich ist) und dann geht es um das Schöne ohne "Attraktion" (darauf paßt "dieses"). Für den japanischen Satz kann man wohl ganz einfach sagen, Du hast ein "Attraktion" zuviel.

我々は 美しきものの魅力を 良きものの 一徹で魅惑的でしかも人を苛立たせる様な変種、 我々の理論勘を高める様な変種であると理解しなかったら
我々は芸術の内外における美しきものの魅力を理解できないままだろう。

Danke für die Erklärung! Ich habe nicht meinen Fehler bemerkt, bis du darauf hingewiesen hast.

Wenn möglich, möchte ich bitten meine Übersetzung unten zu korrigieren. Da bin ich auch nicht ganz sicher.
Was bedeutet das Wort "reflexive Aufklärung" ??

Die philosophische Tätigkeit vollzieht sich vielmehr      哲学的な活動はむしろ
als eine reflexive Aufklärung wechselseitig voneinander    相互に依存し示唆しあう基本概念と基本理解
abhängiger und aufeinander verweisender          の教示として行われ、
Grundbegriffe und Grundverständnisse,            基本概念と基本理解は分ける事はできない。
die nicht voneinander isoliert werden können.
08.05.18 05:42
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Yano


Beiträge: 2.134
Beitrag #8
RE: Schon wieder eine Bitte
(08.05.18 05:42)Binka schrieb:  Was bedeutet das Wort "reflexive Aufklärung" ??

Die philosophische Tätigkeit vollzieht sich vielmehr      哲学的な活動はむしろ
als eine reflexive Aufklärung wechselseitig voneinander    相互に依存し示唆しあう基本概念と基本理解
abhängiger und aufeinander verweisender          の教示として行われ、
Grundbegriffe und Grundverständnisse,            基本概念と基本理解は分ける事はできない。
die nicht voneinander isoliert werden können.

Was ist wohl hier der Bedeutungsunterschied zwischen "reflexiv" und "wechselseitig"? Schwierig. Nach meinem Sprachgefühl ist bei "reflexiv" der Aspekt des aufeinander-bezogen-seins stärker als bei "wechselseitig", bei dem auch ein Dritter als Subjekt denkbar wäre, aber genau diesem Unterschied tritt das "voneinander abhängig und aufeinander verweisend" entgegen. Man könnte sagen "reflexiv" ist "wechselseitig voneinander abhängig und aufeinander verweisend".
08.05.18 08:33
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Binka
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Beitrag #9
RE: Schon wieder eine Bitte
(08.05.18 08:33)Yano schrieb:  Was ist wohl hier der Bedeutungsunterschied zwischen "reflexiv" und "wechselseitig"? Schwierig. Nach meinem Sprachgefühl ist bei "reflexiv" der Aspekt des aufeinander-bezogen-seins stärker als bei "wechselseitig", bei dem auch ein Dritter als Subjekt denkbar wäre, aber genau diesem Unterschied tritt das "voneinander abhängig und aufeinander verweisend" entgegen. Man könnte sagen "reflexiv" ist "wechselseitig voneinander abhängig und aufeinander verweisend".

Danke für die schnelle Antwort. Ich bin sehr dankbar dafür.
Ohne deine Hilfe hätte ich diesen Text nicht so gut verstehen können.
Meinst du, meine Übersetzung bis auf das Wort "reflexiv" , das ich beim Übersetzen weggelassen habe, richtig ist?
09.05.18 08:09
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Yano


Beiträge: 2.134
Beitrag #10
RE: Schon wieder eine Bitte
(09.05.18 08:09)Binka schrieb:  Meinst du, meine Übersetzung bis auf das Wort "reflexiv" , das ich beim Übersetzen weggelassen habe, richtig ist?
Richtig, ja natürlich, nur ein bißchen vereinfacht.
Freilich könnte man sich mit der Frage nach dem Unterschied zwischen "reflexiv" und "wechselseitig abhängig und aufeinander zeigend" bei Adorno noch an ein Philosophie-Forum oder einen auf Adorno spezialisierten Philosophieprofessor wenden.
09.05.18 12:55
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