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Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #11
RE: Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
Zitat:.... vorsicht, nicht böse gemeint, aber für manche Sprachen muss man schon ein bisschen wahnsinnig sein .....

Japanisch z.B. .................... *g*
09.08.04 16:35
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #12
RE: Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
Ich gebe Botchan einhunderprozentig Recht. Man sollte auf keinen Fall so ueberheblich sein und jedem die korrekte Aussprache und gleichzeitig die korrekte Fremdwortschreibweise zumuten zu wollen. Beispiele kamen von Botchen genuegend.

Mein Problem liegt darin:
Viele sprechen das "Fuji" als "Futschi" aus. Hier wird das "j" zu "tsch". Man hoere bei der Firma und beim Berg genauer hin.
Wenn wir jetzt "yama" mit "j" schreiben, was denkt sich der normalgebildete Mitteleuropaeer dabei, wenn er nur eingedeutschte japanische Woerter kennt?
Natuerlich "yama" wird im Deutschen zu "Tschama" und letzlich endet die Eindeutschung in einem Drama.

If you have further questions ...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.08.04 18:35 von Bitfresser.)
09.08.04 18:33
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Mangus


Beiträge: 254
Beitrag #13
RE: Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
Das Drama gibt es doch bloß, weil einige Autoren kompletten eindeutschung und andere die fremde Schreibweise beibehalten. Die ersten Autoren denken, ihre Leser seien dumm, die anderen: Hurra, ich kann ein Fremdwort und muß es allen zeigen. zwinker

Die Silbe "ji" gibt es im Deutschen nicht - sie wird immer mit "dschi" wiedergegeben. Dschingle Bells, Dschingle Bells... zwinker hoho

Baustelle
09.08.04 20:23
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #14
RE: Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
Äh ja? Und welche Lösung schlagt ihr nun vor? Neben dem Hepburn-System nun noch eine spezielle Umschrift für Deutsche, um das Chaos perfekt zu machen? Sicherlich kann man es von dem Normalbürger nicht ohne weiteres verlangen, japanische Bezeichnungen nach dem ersten Lesen sofort richtig aussprechen zu können. Das Rätselraten geht ja auch in den meisten unserer eigenen Köpfe los, wenn wir Chinesische, Koreanische oder ...ische Namen lesen.

Aber was man sicher mit gutem Recht verlangen kann ist, daß die Medien sich vorher kundig machen über eine Aussprache, die der richtigen möglichst nahe kommt. Ich glaube, ich unterschätze die beispielgebende Wirkung der Nachrichten nicht, wenn sie beispielsweise vom Herrn KOITSUMI sprechen, und der aufmerksame Hörer plappert das dann guten Gewissens nach. Dann bräuchte man sicher bald auch keine Wortmonstren wie den vielgeplagten "Fudschijama", sondern könnte auch "Fujiyama" oder sogar irgendwann den "Fuji-san" als bekannt voraussetzen.

gokiburi, der sich damit keineswegs für arrogant-überheblich hält.

♪♪あぁ蝶になる、あぁ花になる、
恋した夜はあなたしだいなの、♪♪
あぁ今夜だけ、あぁ今夜だけ、
もうどうにもとまらない!!! ♪♪  山本リンダ
09.08.04 21:03
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #15
RE: Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
Gokiburi, dreh den Spiess um und sieh nach Japan. Nicht nur, dass die Japaner gleich mal ein anderes Schriftszstem haben, sie koennen einige unserer Worte auch nicht aussprechen. Oder wie wurdest Du einem Japaner "Rollkragenpullover" erklaeren?

Wir Deutschen verstehen halt unter dem "j" etwas anderes als die Hephurn-Umschrift es versteht. Das ist auch kein Problem. Wir sollten uns bei der Umschrift bloss auch dran halten. Wenn da Fuji steht, sollten wir nicht einmal "Futschi" lesen und ein anderes Mal "Fudji" oder ein drittes Mal "Fudhi" oder so.

Wir verwirren uns so selbst nur.

If you have further questions ...
09.08.04 21:19
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #16
RE: Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
Zitat:Wir Deutschen verstehen halt unter dem "j" etwas anderes als die Hephurn-Umschrift es versteht. Das ist auch kein Problem. Wir sollten uns bei der Umschrift bloss auch dran halten. Wenn da Fuji steht, sollten wir nicht einmal "Futschi" lesen und ein anderes Mal "Fudji" oder ein drittes Mal "Fudhi" oder so.

Wir verwirren uns so selbst nur.

Eben, sag ich doch! Dann sollte aber auch IMMER Fuji da stehen und nicht all die anderen Experimente. Zugegeben, die waren sicher überaus wertvoll über mehrere Jahrzehnte hinweg, doch mit steigendem Bekanntheitsgrad der Begriffe in der alltäglichen Sprache und der zunehmenden Mühelosigkeit, sich angemessen zu informieren, darf man doch durchaus verlangen, eine möglichst(!) korrekte Aussprache zu verwenden, zumindest in oben erwähnten Berufsgruppen.

gokiburi, der Verwirrung begrüßt, wenn sie letztendlich für Klarheit sorgt.

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09.08.04 21:29
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #17
RE: Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
Ist euch eigentlich mal aufgefallen, dass wir alle (wir = ich auch) ziemlich intolerant sind? Wie sprechen denn die Japaner unsere Städte aus? Unsere Hauptstadt heißt "Berurin". Köln heißt wahrscheinlich "Korene" oder so ähnlich, ganz zu schweigen von Düsseldorf. Duserudorufu vielleicht? Ich weiß, dass schon erwähnt wurde, welche Schwierigkeiten andere mit unseren Namen haben, aber wenn man es mal vergleicht, kommt man ziemlich schnell zu folgendem Schluss: Wenn unsere eigene Muttersprache verballhornt wird, dann ist das witzig oder interessant oder liebenswert oder alles zusammen. Aber wehe, jemand tut das mit einer Sprache, die wir lernen! Dann erwacht in fast jedem von uns der Klugscheißer zum Leben.

Allerdings bleibe ich dabei, dass ein Erdkundelehrer wissen sollte, wie man Hokkaidoo oder Miami (wie kann man das denn falsch aussprechen, das kennt doch jeder... kratz ) ausspricht. Und dass der Fuji-san nicht Fujiyama heißt, sollte er auch wissen. Warum das so ist, das wäre ein Pluspunkt, aber für mich gehört zu Erdkunde auch Länderkunde und zu Länderkunde gehört auch das Wissen darum, wie man Städte, Länder oder Inseln ausspricht.

@icelinx: Du dürftest Recht haben, wenn ich mir die fragenden, mitleidigen und zweifelnden Blicke in Erinnerung rufe, wenn ich sage, dass ich Japanisch lerne. Am besten sind da eigentlich die Amerikaner, die sich wohl eher die Zehennägel (ich scheine eine besondere Beziehung zu diesen Körperteilen zu haben) ausreißen würden, statt eine fremde Sprache zu lernen. Halt! Bevor ich mit faulen Eiern beworfen werde: Ich weiß, dass es in den USA mittlerweile modern ist, europäische Sprachen zu lernen, insbesondere französisch. Aber zurück zum "Wahnsinn". Japanisch ist eine sehr weit verbreitete Sprache, wenn man die Zahl der Muttersprachler nimmt. Aber es gibt sogar ganz Verrückte, die eine Sprache lernen, um diese vor dem Aussterben zu bewahren. Ich rede nicht von Latein, sondern von den Sprachen der Aboriginies. Und wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich auch schon mit dem Gedanken gespielt. Bin ich wahnsinnig? Wahrscheinlich!

Verballhornung von Worten wird es so lange geben, wie es verschiedene Sprachen gibt, und verschiedene Sprachen wird es so lange geben, wie es Menschen gibt. Und die Krönung der Verballhornung ist doch wohl das Känguruh! Denn das Känguruh war niemals das seltsame hüpfende Geschöpf, wie die ersten Weißen in Australien dachten. Es heißt nichts anderes als "Ich verstehe dich nicht." Naheliegend, wenn man darüber nachdenkt, aber das Känguruh heißt heute noch "Ich verstehe dich nicht" und wird solange so heißen, wie es Menschen bzw. Känguruhs gibt.

Ich finde allerdings, dass man, wenn man die richtige Aussprache kennt, diese auch verwenden sollte. Dies ist immer wieder ein Streitpunkt zwischen mir und einem Freund, der sich aus Prinzip weigert, die Bezeichnung meines Autos richtig auszusprechen. Er will damit eigentlich nur den Klugscheißer in mir reizen. Vielleicht sollte ich selbigem einen dicken Knochen zum Knabbern geben, damit er aufhört zu knurren...

chiisai hakuchoo, die jetzt erstmal darüber nachdenken muss, wie man einen Klugscheißer füttert huch

Eine fremde Sprache zu beherrschen knüpft ein Band zwischen den Menschen, das ohne dieses Wissen niemals existieren könnte.
www.edition-ginga.de
10.08.04 07:27
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #18
RE: Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
@chiisai hakuchoo

Ich stimme Dir in vielem zu und möchte noch meinen Senf dazugeben.

Einmal zum Thema "Lehrer sollten wissen, wie man XY richtig ausspricht, und daß es Fuji-san heißen muß". Gegenfrage: Woher sollen sie das wissen, wenn selbst in gängigen Nachschlagewerken 'falsche' Informationen drinstehen? Wenn ein Geographielehrer im Studium Glück gehabt hat, dann hat er vielleicht ein Seminar zu Ostasien (und bei ganz großem Glück vielleicht sogar zu Japan) besuchen können - und dann weiß der das vielleicht sogar -, aber dafür gab es sicher kein Seminar zu - sagen wir - Äthiopien... Und wenn er DAS dann unterrichtet, macht er eben DA Fehler.
Vielleicht bin ich da etwas befangen (weil ich ja auch zu der kritisierten Berufsgruppe gehöre), aber vielleicht habe ich deswegen auch ein bißchen Insider-Kenntnisse. Und die besagen u. a., daß Du als Lehrer ein so ungeheuer großes Gebiet abdecken mußt (z. B. "Geographie") - und dieses dann ja auch noch in mindestens einem weiteren Fach! -, daß es absolut unmöglich ist, jedes Detail zu kennen. Daß der Fuji korrekterweise nicht Fujiyama, sondern Fujisan genannt werden sollte, ist ja noch nicht einmal allen Japan-Begeisterten bekannt. Ich halte es für absolut illusorisch, von einem Geographielehrer zu verlangen, daß der sowas weiß - und auch für unfair, denn es ist ja nicht so, daß eine diesbezügliche Unkenntnis beim Lehrer daran liegt, daß er dumm, faul oder inkompetent wäre, sondern einfach daran, daß ihm das keiner gesagt hat und daß in den Büchern, die er zur Vorbereitung benutzt, nunmal auch nicht immer alles so absolut korrekt ist.
Wie gesagt: Ich würde weniger auf den entsprechenden Lehrer schimpfen, als vielmehr - wenn er solche 'Fehler' macht -, nach der Stunde (!) einmal zu ihm gehen und ihm freundlich erklären, wie es 'richtig' sein muß. Die meisten Kollegen sind dafür sehr zugänglich, denn - entgegen aller Klischees - sind viele von ihnen keineswegs 'festgefahren', sondern stets bereit dazuzulernen.


Zum anderen noch zu dem "Japanisch ist eine sehr weit verbreitete Sprache, wenn man die Zahl der Muttersprachler nimmt". Hm, das ist ein Argument, wie man es auch oft von (mehr oder weniger nationalistischen) Japanern hört. Sie sagen, daß Japanisch - gemessen an der Sprecherzahl - eine wichtige Sprache sei, und sie fordern deshalb z. B. auch, Japanisch als eine offizielle UNO-Sprache anzuerkennen. Aber das ist - auch in meinen Augen - ziemlich verwegen. Natürlich gibt es sehr viele muttersprachliche Sprecher des Japanischen, aber dennoch ist Japanisch alles andere als "weit verbreitet" - ja man kann es zuspitzen und sagen: Japanisch wird ausschließlich in Japan gesprochen. Die paar Japanischlernenden weltweit sind ein Witz (verglichen mit den Englisch-, Spanisch-, Französisch-, Deutsch-Lernenden), und gängige Lehrmeinung in Japan ist ja oftmals immer noch, daß auch diese Japanischlernenden niemals WIRKLICH Japanisch (also "kokugo") beherrschen werden, sondern höchstens "nihongo" (was man gleichsam als abgespeckte Variante betrachtet). Für viele Japaner ist "Japanisch sprechen", "Japaner sein" und "in Japan wohnen" eine untrennbare Trinität. Sobald irgend etwas davon nicht gegeben ist, wird unterstellt, daß auch das andere nicht so hundertprozentig "richtig" funktionieren kann.
Japaner, die in Lateinamerika geboren wurden und dort aufgewachsen sind, können keine wirklich "richtigen" Japaner sein, auch wenn sie Japanisch sprechen und wieder in Japan wohnen. Und Ausländer werden niemals Japanisch wirklich "richtig" verstehen können - schlichtweg weil sie keine Japaner sind.
Was ich mit dem ganzen Gerede sagen will, ist: Mir ist keine andere (große) Nation bekannt, die bezüglich ihrer Sprache ganz aktiv einen so starken Isolationismus betreibt, wie die Japaner. Japanisch mag - an der Zahl der Sprecher gemessen - eine viel gesprochene Sprache sein, aber - an der internationalen Verbreitung gemessen - ist es ein Zwerg.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.04 08:57 von Botchan.)
10.08.04 08:51
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #19
RE: Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
Zitat:Einmal zum Thema "Lehrer sollten wissen, wie man XY richtig ausspricht, und daß es Fuji-san heißen muß". Gegenfrage: Woher sollen sie das wissen, wenn selbst in gängigen Nachschlagewerken 'falsche' Informationen drinstehen?

Dazu hatte ich ja gesagt, das gibt mir zu denken und den Lehrern gewissermaßen Recht.

Zitat:Daß der Fuji korrekterweise nicht Fujiyama, sondern Fujisan genannt werden sollte, ist ja noch nicht einmal allen Japan-Begeisterten bekannt. Ich halte es für absolut illusorisch, von einem Geographielehrer zu verlangen, daß der sowas weiß - und auch für unfair, denn es ist ja nicht so, daß eine diesbezügliche Unkenntnis beim Lehrer daran liegt, daß er dumm, faul oder inkompetent wäre, sondern einfach daran, daß ihm das keiner gesagt hat und daß in den Büchern, die er zur Vorbereitung benutzt, nunmal auch nicht immer alles so absolut korrekt ist.
Wie gesagt: Ich würde weniger auf den entsprechenden Lehrer schimpfen, als vielmehr - wenn er solche 'Fehler' macht -, nach der Stunde (!) einmal zu ihm gehen und ihm freundlich erklären, wie es 'richtig' sein muß. Die meisten Kollegen sind dafür sehr zugänglich, denn - entgegen aller Klischees - sind viele von ihnen keineswegs 'festgefahren', sondern stets bereit dazuzulernen.

Da gebe ich dir vorbehaltlos Recht, und ich maße es mir auch gar nicht an, einen Lehrer als dumm, faul oder inkompetent zu bezeichnen, weil er nicht weiß, daß und wieso der Fuji san nicht Fujiyama heißt. Aber wie du schon sagst, sollte er sich korrigieren lassen, denn immerhin bringt er sein Wissen im Laufe seiner Karriere hunderten von Schülern bei. Ich hatte mal einen Lehrer, der die Verfasser eines BWL-Buches beschimpfte, keine Ahnung von der Materie zu haben, weil dort etwas drin stand, was seiner Meinung nach falsch war. Bei den Verfassern handelte es sich übrigens um einen BWL-Lehrer und einen Studienratsvorsitzenden mit Doktortitel im selbigen Fach. Der Streit um dieses Thema hat mich die einzige Eins gekostet, die ich jemals auf dem Zeugnis hatte, und das nur, weil ich Recht hatte. Aber ich möchte natürlich nicht dich und alle deine Kollegen über einen Kamm scheren.

Was die Verbreitung der japanischen Sprache betrifft, meinte ich natürlich NUR die Zahl der Muttersprachler, aber nicht die geografische Verbreitung. Ich erwarte ja auch nur, dass man ein Wort oder einen Namen richtig ausspricht, wenn man WEISS, wie es ausgesprochen wird.

In den Medien, denke ich, ist es nicht zuviel verlangt, wenn man sich schlau macht, weil man dies an unzählige Menschen, in diesem Fall Zuschauer, weitergibt. Bei Eigennamen legt man ja auch größten Wert auf die richtige Aussprache. Warum eigentlich? Weil sich eine einzelne Person vielleicht aufregen oder diskriminiert fühlen könnte, wenn man ihren Namen falsch ausspricht? Mit Nationen sollte das eigentlich nicht anders sein.

Zum Thema "Futschiyama", nachdem dieses beeindruckende Naturgebilde aus Mangus´ Avatar hier wohl am meisten gebeutelt wird: Ist die Aussprache "Futschiyama" nicht ursprünglich ein Gag über einen verlorengegangenen Pyjama von dem berühmtesten aller Friesen gewesen, der sich irgendwann selbständig gemacht hat?

chiisai hakuchoo, die in keiner Weise nationalistisch denkt, weder in Bezug auf Deutschland noch auf Japan, Australien, Frankreich, England...

Eine fremde Sprache zu beherrschen knüpft ein Band zwischen den Menschen, das ohne dieses Wissen niemals existieren könnte.
www.edition-ginga.de
10.08.04 09:55
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Unregistriert

 
Beitrag #20
RE: Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
Danke für den kleinen Ausflug in den nihonjinron, Botchan. Wurde an andere Stelle schon erwähnt, aber kann ich nur auch empfehlen: Suzuki Takao "tozasareta gengo. nihongo no sekai" (Eine verschlossene Sprache) oder zusammenfassend in: R.A. Miller, "Japan´s Modern Myth", oder angeschnitten auf Deutsch: I. Hijiya-Kirschnereit (nach acht Jahren kann ich den Namen immer noch nicht korrekt schreiben, ohne nachzusehen zunge )"Das Ende der Exotik". Die letzten zwei Werke beleuchten Suzukis Thesen im Spiegel der Japandiskurse. Ohne diese Begleitlektüre ist Suzukis Buch nicht empfehlen, weil man vieles nicht einordnen kann und somit missverstehen wird.

Zum anderen:
Wie steht es denn mit Chinesisch? Wie soll man da als Laie die richtige Aussprache finden? Da würde auch eine andere Transkription nicht helfen. Was denkt man wohl, wenn man in einem Zeitungartikel "Xiang1gang3" finden würde? Eine chemische Formel? Schreibt man dagegen "Hong Kong" wird das wiederum der Aussprache nicht gerecht!
Die These des absoluten Wissens über die korrekte Aussprache ist schon ziemlich kühn, zumal ich aus Erfahrung weiß, dass nicht mal alle Japanischlernenden japanische Städte richtig ausprechen können. Selbst japanologische Größen wie die oben angesprochen Frau H.-Kirschnereit klingen sehr "deutsch", wenn sie Japanisch sprechen, obwohl sie grammatikalisch makellos sind. Ich finde "korrekte" Aussprache zwar wichtig, aber nicht eminent. Ein gutes Bsp hierfür ist die "Tagesschau". Dort bemüht man sich immer um eine adäquate Aussprache von ausländischen Namen. Aber man sieht, es klappt nicht immer. Die Anstrengung zählt.
10.08.04 10:19
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Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen
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