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"Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
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Anarchy


Beiträge: 99
Beitrag #11
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@gecko,

Ich bin sehr dankbar dafür, dass du daran teilgenommen hast und entschuldige, dass ich erst jetzt beantworte. Ich hoffe, dass wir uns dadurch gut verstehen werden.

Zitat:Du definierst das Thema "Schuld - Vergangenheitsbewaeltigung" zu einseitig! Du schreibst immer nur von Entschaedigung und Wiedergutmachung, d.h. von irgendwelchen monetaeren Zahlungen an die Laender, die unter der japanischen Kolonialisierung zu leiden hatten. Die Zahlungen Japans in Hoehe von 600 Milliarden Yen scheinen zudem relativ niedrig zu sein - bei einem heutigen Wechselkurs waeren das 4,65 Milliarden Euro. Wenn man das auf 18 Laender verteilt, glaube ich kaum, dass Korea dafuer Missiles gebaut hat - oder was auch immer. Ist schliesslich auch egal, denn man kann eine direkte Mittelverwendung sowieso nicht nachpruefen!

600 Milliarden Yen bei einem heutigen Wechselkurs zu beurteilen ist sinnlos. Zuerst braucht man jede einzelne Summe in einem heitigen Wert umzurechnen. Es scheint mir, dass du vielleicht Entschädigungen wegen Friedensverträge mit ODA Programm verwechselst. Die Summe 600 Milliarden ist jene, die Japan basiert auf Friedensverträge mit anderen Ländern bezahlt hat. Zum Beispiel 1956 schloß Japan einen Vertrag betreffs Entschädigung mit Phillipinen. Der Vertrag legte fest, dass Japan 288 Milliarden Yen auf Raten von 20 Jahre zahlen sollte. Andererseits Haushaltsplan Japans für 1956 betrug 990 Milliarden Yen (Heutzutage beträgt es etwa 80 Billionen Yen). Du musst diese Preisschwankungen aufpassen.

Kann sein, dass mein Beitrag für Andere zu einseitig ist, aber ich bin der Meinung, dass man die Geschichte nicht aus dem moralischen Niveau beurteilen darf, weil es sich nicht leugnen lässt, dass verschiedene Moral existiert.

Und ich muss dir erklären, dass einige asiatischen Länder Missiles nicht mit den Entschädigungen oder Widergutmachungen entwickelt haben, die auf Friedensverträge basieren, sondern mit einem Programm namens ODA. Ich bitte dich nochmals meinen ersten Beitrag zu lesen. Über ODA findet man darunter:

http://www.mofa.go.jp/policy/oda/

Direkte Mittelverwendung kann man doch nachprufen. Wenn man das als unmöglich beurteilt, ist es nur wegen der Faulheit, würde ich sagen.
Es läßt sich nicht leugnen, dass man sich dafür viele Mühe geben muss und ich auch dazu faul genug bin.

Zitat:Aber von Schuld kann man sich sowieso nicht mit Geld frei kaufen!
Deutschland ist nicht deswegen von seinen Nachbarn und ehemaligen Gegnern als soueveraener und friedliebender Staat akzeptiert worden, weil es ca. 45 Milliarden Euro Entschaedigungen gezahlt hat. (Anmerkung: Natuerlich konnten vor 1990 die beiden deutschen Staaten nicht als souverane Staaten anerkannt werden.) Aussoehnung der Bundesrepublik mit Israel, Westintegration und die Europaeischen Verstaendigung haben das Vertrauen in die Bundesrepublik langsam wiederhergestellt. Die beiden grossen "Erzfeinde" Frankreich und Deutschland waren der Motor der Europaeischen Einigung und versoehnten sich 1963 mit dem Elysee-Vertrag.
Die Aussoehnung mit den oestlichen Nachbarn Polen und die Sowjetunion, welche unter den Nazis am meisten zu leiden hatten, erfolgte dann 1970. Ganz entscheidend dafuer war fuer mich der Kniefall des damaligen Kanzlers Willy Brandt vor dem Mahnmal des Warschauer Ghettos. Diese Geste der Entschuldigung wurde weltweit mit grossem Respekt aufgenommen (wenn auch z.T. in Deutschland von den Rechten heftig kritisiert).

Wie gesagt, Deutschland hat zwar Wiedergutmachung für einzelne Personen durchgeführt aber das basiert nicht auf völkerrechtliche Pflicht sondern auf seine eigene politische Entscheidung. Also Deutschland hat völkerrechtliche Entschädigung noch nicht gemacht. Die Entschädigungen von Deutschland ist für diejenigen, die durch Nationalsozialisten beschädigt worden sind. Dadurch gelang es Deutschland, seine völkerrechtliche Pflicht entkommen zu sein und Nazionalsozialisten dafür verantwortlich gemacht zu haben.

Wenn Deutschland als friedliebender Staat akzeptiert und wirklich mit den anderen Länder Vertrauen wiederhergestellt hat, warum existieren noch Artikel 53 und 107 von Charter of United Nations? Kniefall von Willy Brandt interessiert mich nicht, weil es ledig eine außenpolitische Entscheidung Deutschland ist. Elysee-Vertrag wurde geschlossen, weil gemeinsame Gegner, nämlich die Sowjetunion und Co. damals noch existieten. Er hat nicht mit dem Zweitenweltkrieg zu tun.

Zitat:Damit schlage ich den Bogen zum Thread: Es geht nicht um Entschaedigungen, da man begangenes Unrecht kaum wiedergutmachen kann. Es geht mehr um Entschuldigung! Wie sieht es damit auf japanischer Seite aus?

Soweit verschiedene Völker oder Staaten existieren, kann man sich nicht vereinigen. Das heißt, dass es immer noch verschiedene Denkweise, Moral und Schuld zu vereinigen gibt. Zum Beispiel dürfen Mohammedaner kein Schweinfleisch essen, Hidus kein Rindfleisch. Unser Walfang ist von eurer Moral nicht erlaubt. Es gibt noch keinen vereinigten Gedanke, was eine Schuld ist. Mit Entschuldigung kann auch nicht sogenannter Unrecht wiedergutgemacht werden. Was es gibt, sind nur Kompromisse. Deswegen legen völkerrechtliche Verträge fest, wie ein Staat Entschädigung durchführen soll. Japan hat die in denen festgelegte Schuld dadurch gebüßt.

Zitat:Anarchy, daher verstehe ich auch Deine Auflistung der Kriegsverbrecher nicht. Diese sind von den Siegermaechten verurteilt worden, aber wie sieht es dazu in den japanischen Geschichtsbuechern und in den Japanern aus? Ist es nicht so, dass bei dem Yasukuni-Schrein, den die japanischen Ministerpraesidenten so gerne besuchen, viele Kriegsverbrecher erster Klasse als Kriegshelden verehrt werden? Mir ist da der Kniefall Brandts 1000x lieber als ein aehnliches Denkmal in Deutschland.

Die Auflistung meint hier nur eine Beschreibung darüber die Tatsache, was überhaupt passiert ist. Entschuligung hat Japan schon mehrmals gemacht, trotzdem verlangen VR China, Südkorea und Nordkorea immer noch mehrere Entschuldigungen. Wenn du recht hast, Japan musste schon als ein friedensliebender Staat akzeptiert worden sein. Ob du Kniefall Brands 1000x lieber findest, als ein ähnliches Denkmal in Deutschland, weder interessiert mich noch ist hier gefragt.

Zitat:Mir geht es also zum Thema Vergangenheitsbewaeltigung um folgende Fragen:
1. Gab es eine Entschuldigung einer japanischen Nachkriegsregierung an die Opfer des Pazifischen Krieges?
2. Warum werden bei dem Yasukuni-Schrein in Tokyo international verurteilte Kriegsverbrecher verehrt?

1. Ich habe schon in den letzten Abschnitt beantwortet.
2. Weißt du, warum das Schrein überhaupt aufgebaut wurde?
Es wurde im Jahr 1869 aufgebaut, um Seele derjenigen zu beruhigen, die für Japan gekämpft haben und gestorben sind. Das ist gleich wie Arlington in den USA. Sogenannte Kriegsverbrecher haben zumindest für Japan gekämpft, deswegen sind sie verehrt worden.

Anarchy
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.05.04 00:20 von Anarchy.)
05.05.04 00:16
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Anarchy


Beiträge: 99
Beitrag #12
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@naruhodo
Erstmals danke, dass du auch daran teilgenommen hast.
Ich muss aber daran verzweifeln, ob du Tatsachen weißt, dass nach dem Zweitenweltkrieg früher augeinanderfolgende Ministerpräsidenten Japans (wie zum Beispiel von Murayama aus Sozialistischer Partei) als Vertreter underes Nations mehrmals entschuldigt hatten, obwohl ich bisher darüber nicht geschrieben habe. Manche bezeichnen es als Dogeza-Außenpolitik (土下座外交, Dogeza gaiko, "Dogeza" heißt "sich zu Boden werfen"). Angesichts diesen Entschuldigungen und Tatsachen, dass Japan alle finanzielle Entschädigungen schon bezahlt hatten, kann ich darüber nicht verstehen, was Japan noch entschuldigen muss. Diejenigen, die Verbrechen begangen hatten, wurden vor Gericht gestellt.

Was ich durch meine Beiträge sagen wollte, ist, dass es sinnlos ist, Japan mit Wiedergutmachungen der deutschen Regierung für einzelne Personen oder Kniefall Brands zu kritisieren. Japan hat anderen Staaten als Vertreter von Nationen entschädigt, Deutschland hat einzelnen Personen entschädigt. Nur dieser Unterschied existiert. Ich weiß, dass es der Geisthygiene gut tut, wenn man Japan kritisiert, ohne Tatsachen und historische Hintergründe zu wissen, weil es einfach ist. Das habe ich zum Beispiel bei Diskussionen um Walfang erlebt.

Japan als Staat ist schuldig, der Welt diese völkerrechtliche, außenpolitche und moralische Mühe nicht genug informiert zu haben. Aber wie ich mehrmals geschrieben habe, Japan hat schon für seine Schuld entschuldigt. Diese Tatsachen werden in VR China und Korea nicht informiert, obwohl die beide Staaten Japan dazu zwingen, seiner Bevölkerung viele gefälschte Geschichte über Pazifischen Krieg zu informieren. Erbitterung von Chinesen oder Koreaner dewegen bleibt, soweit Japan oder das Volk Japaner auf dieser Welt existiert.

Anarchy
09.05.04 22:48
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Anarchy


Beiträge: 99
Beitrag #13
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
Nanu! Sein Beitrag gibt's nicht mehr...
09.05.04 22:52
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naruhodo


Beiträge: 10
Beitrag #14
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@Anarchy

Ich habe meinen Beitrag gelöscht, nachdem ich deinen Beitrag über die "Trostfrauen" gelesen habe. Mit einem Holocaust-Leugner würde ich mich auch nicht unterhalten.
12.05.04 01:29
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Anarchy


Beiträge: 99
Beitrag #15
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@naruhodo

Schade, schade.
Ich stelle dir eine Frage. Deiner Meinung nach darf man keine andere Meinung über die Vergangenheit haben? Diese Denkweise führt schließlich und endlich zum Faschismus, glaube ich.

Anarchy
12.05.04 13:13
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #16
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@Anarchy:

Wenn ich mal statt naruhodo antworten darf (da er ja nicht mehr mit dir reden will):
Natürlich darfst du andere Meinungen zur Vergangenheit haben (du darfst sogar die Meinung haben, daß die Erde eine Scheibe ist). Niemand wird dir verbieten können, irgendwelche anderen Meinungen zu haben. Aber andererseits kannst du auch niemanden dazu zwingen, sich mit dir zu unterhalten.

Wenn z. B. naruhodo mit Menschen, die solche Meinungen haben, wie du, nicht reden will, dann ist das sein gutes Recht. Er hat nie gesagt, daß du deine Meinung nicht haben darfst. Er hat nur gesagt, daß er mit Menschen, die solche Meinungen haben, nicht reden will. Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Jeder darf seine eigene Meinung haben, auch wenn sie den anderen sehr merkwürdig vorkommt. Aber ob die anderen dann über diese (abweichende) Meinung auch wirklich diskutieren wollen, ist ihnen ebenfalls freigestellt.

Weder sind abweichende Meinungen verboten, noch besteht für irgend jemanden der Zwang, jede Meinung verstehen und akzeptieren zu müssen. "Andere Meinung haben" ist erlaubt, aber "nicht mit dir reden wollen" ist ebenfalls erlaubt.

Den Zusammenhang zum Faschismus kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.05.04 13:54 von Botchan.)
12.05.04 13:49
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Mangus


Beiträge: 254
Beitrag #17
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
So einfach ist das nun auch nicht. Naruhodo fährt hier gleich mit schwerem Geschütz auf:

Zitat: Mit einem Holocaust-Leugner würde ich mich auch nicht unterhalten.

So weit ich mich erinnere, erfüllt eine verharmlosende oder leugnende Meinung zum Holocaust einen besonderen Straftatbestand bei uns.

Ich finde den Vergleich im Zitat unpassend, man sollte niemanden mit einem Straftäter gleichsetzen.

Vielleicht sollte man das Thema eine Weile schließen, bis sich alle beruhigt haben.

Baustelle
12.05.04 16:00
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Anarchy


Beiträge: 99
Beitrag #18
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@Botchan, Mangus
Danke für eure Beiträge und Erklärung statt naruhodo.
Ich weiß, dass meine Meinungen über den Pazifischen Krieg und Kriegsverbrechen leugnend, sehr speziell und für manche Leute nicht akzeptabel sind. Es ist natürlich erlaubt, sich nicht mit mir zu unterhalten. Das hat Botchan vollkommen recht. Ehrlich zu sein, ich habe bisher niemanden dazu gezwungen, weiter an Diskussionen teilzunehmen und werde in der Zukunft auch nicht. Andererseits kann ich aber nicht akzeptieren, am Ende der Diskussion einfach gebrandmarkiert zu werden und nicht erlaubt werden, etwas dazu zu sagen. Naja, ich sollte wahrscheinlich vom Anfang gefaßt sein, infolge dieser Diskussionen irgendwann als einen "Holocaust-Leugner" bezeichnet zu werden, als ich begonnen hatte, darüber zu schreiben.

@Nora
いつもお世話になっております。
Wenn du als Inhaberin dieser Webseite eine Kette von meinen Beiträge für unpassend zum Forum hältst, bitte sag es mir, weil ich auf keinen Fall die Kontrolle über deine Webseite stören will. In diesem Fall werde ich nicht mehr über dieses Thema schreiben.

@Für diejenigen, die noch Lust darauf haben
Manche von damaligen japanischen Soldaten begangenen Verbrechen finde ich auch brutal und grausam, wenn ich sie mit derzeitiger Denkweise oder Moral beurteile, weil ich auch ein in diesem Jahrhundert lebender Mensch bin. Aus der heutigen Sicht kann der Krieg auf keinen Fall rechtfertigt werden und ich selbst werde auch nie diesen Krieg als ein Heiliger beurteilen. In diesem Punkt gibt es keinen Unterschied zwischen allen Teilnehmer an Diskussionen, glaube ich. Meiner Meinung nach ist der Krieg aber des Zusammenstoßes der damaligen imperialistischen Staatinteressen und der Landesverteidigung wegen passiert. Dort existierte weder Bosheit noch Gute. Nicht nur Japan, sondern auch die USA und europäische Länder waren mit Imperialismus bedeckt.

Wer Japan wegen der Zwangsprostitution kritisiert, die hier bezeichnet wird, als ob Spezialität Japaners gewesen wäre, ist meiner Meinung nach vorausgesetzt, um zu wissen, dass sie damals auch in Deutschland existierte und sogar als eine staatliche Aktion gemacht wurde. Das wird durch Briefe von Heinrich Himmler oder andere offizielle Akten ( z.B. Archic KZ-Gedenkstätte Dachau, Dok. 987 / Staatsarchiv Nürnberg No-400 ) bewiesen, der Errichtung der Bordelle für Häftlinge der KZ befohlen hatten. Deutschland hat dafür einen Fonds gleich wie Japan gegründet und den Frauen entschädigt. Eine Kritik dafür habe ich noch nicht gehört. Ich werde hier nicht mehr meine Meinung über Trostfrauen wiederholen, weil vermutlich keiner, inklusive mir, hier Lust mehr darauf hat, weiter darüber zu diskutieren. Aber angesichts der Tatsache, dass betreffs dieser Frauen, die in dieser Zeit durch Prostitution beschädigt worden sind, ausgenommen dem Zwang der japanischen Regierung, Japan und Deutschland in gleicher Form entschuldigt und entschädigt haben, sind manche Kritiken über Vergangenheit Japans unakzeptabel. Gleichzeitig muss ich daran bezweifeln, ob sie deswegen durchgeführt werden, nur weil sie mit Japan zu tun hatten.

Anarchy
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.05.04 03:35 von Anarchy.)
13.05.04 02:10
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naruhodo


Beiträge: 10
Beitrag #19
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@Mangus

Zunächst einmal sei dir versichert, daß ich mir meine Worte sehr wohl überlegt habe und das ich den Satz, den du kritisiert hast, keineswegs im Affekt geschrieben habe.

Ob das Leugnen des Holocaustes in Deutschland einen Strafbestand darstellt oder nicht, tut eigentlich nichts zur Sache. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß es keinen Sinn macht, mit jemanden zu diskutieren, der historische Tatsachen leugnet. Den Vergleich mit einem Holocaustleugner halte ich durchaus für gerechtfertigt und ich werde das im folgenden erläutern:

Tatsache ist, daß während des Krieges im Pazifik auf Anordnung der japanischen Regierung junge Mädchen und Frauen von japanischen Soldaten verschleppt worden sind und in Bordellen, die sich in den besetzten Gebieten befanden, zur Prostitution gezwungen wurden. Dies ist durch die Aussagen der überlebenden Trostfrauen und entsprechende Dokumente ausreichend belegt worden. Wie grausam diese Frauen behandelt worden sind, kannst du auf den entsprechenden Seiten im Internet nachlesen. Hier nur ein Auszug:

By the end of World War II, the use of "comfort women" was a widespread and regular phenomenon throughout Japan-controlled East Asia. The women held in sexual slavery were raped repeatedly -- by some accounts by 30 or 40 men each day -- day after day. Torture and beatings were common. The women existed under miserable conditions, living in tiny cubicles, and often with inadequate food and medical care. For some, the servitude lasted as long as eight years.
http://www.cmht.com/casewatch/cases/cwcomfort2.htm#end8

Anarchy behauptet, daß dies alles nicht der Wahrheit entspricht, sondern daß es sich bei den Frauen um legale Prostituierte gehandelt habe, die in ganz normalen Bordellen gearbeitet hätten, und nicht mißhandelt worden seien. Holocaustleugner verhalten sich da nicht anders. Sie schenken den Aussagen der Überlebenden ebenfalls keinen Glauben, ignorieren alle Beweise, und behaupten, daß es sich bei den Konzentrationslagern um ganz normale Arbeitslager gehandelt habe. Insofern halte ich meinen Vergleich für durchaus gerechtfertigt, zumal aus allem, was Anarchy sonst noch zu dem Thema zu schreiben hat, ganz klar zu erkennen ist, wessen Geistes Kind er ist.

Wer glaubt, daß die „Argumente“, die Anarchy in diesem Forum zum besten gibt, auf seinem eigenen Mist gewachsen sind, täuscht sich gewaltig. Sie entsprechen exakt dem Gedankengut, daß in den erzkonservativen und rechtsextremen Kreisen Japans gepflegt wird, und ungestraft unter das Volk gebracht werden darf.
13.05.04 02:15
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Anarchy


Beiträge: 99
Beitrag #20
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
Zitat:@Mangus

Zunächst einmal sei dir versichert, daß ich mir meine Worte sehr wohl überlegt habe und das ich den Satz, den du kritisiert hast, keineswegs im Affekt geschrieben habe.

Ob das Leugnen des Holocaustes in Deutschland einen Strafbestand darstellt oder nicht, tut eigentlich nichts zur Sache. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß es keinen Sinn macht, mit jemanden zu diskutieren, der historische Tatsachen leugnet. Den Vergleich mit einem Holocaustleugner halte ich durchaus für gerechtfertigt und ich werde das im folgenden erläutern:

Tatsache ist, daß während des Krieges im Pazifik auf Anordnung der japanischen Regierung junge Mädchen und Frauen von japanischen Soldaten verschleppt worden sind und in Bordellen, die sich in den besetzten Gebieten befanden, zur Prostitution gezwungen wurden. Dies ist durch die Aussagen der überlebenden Trostfrauen und entsprechende Dokumente ausreichend belegt worden. Wie grausam diese Frauen behandelt worden sind, kannst du auf den entsprechenden Seiten im Internet nachlesen. Hier nur ein Auszug:

By the end of World War II, the use of "comfort women" was a widespread and regular phenomenon throughout Japan-controlled East Asia. The women held in sexual slavery were raped repeatedly -- by some accounts by 30 or 40 men each day -- day after day. Torture and beatings were common. The women existed under miserable conditions, living in tiny cubicles, and often with inadequate food and medical care. For some, the servitude lasted as long as eight years.
http://www.cmht.com/casewatch/cases/cwcomfort2.htm#end8

Anarchy behauptet, daß dies alles nicht der Wahrheit entspricht, sondern daß es sich bei den Frauen um legale Prostituierte gehandelt habe, die in ganz normalen Bordellen gearbeitet hätten, und nicht mißhandelt worden seien. Holocaustleugner verhalten sich da nicht anders. Sie schenken den Aussagen der Überlebenden ebenfalls keinen Glauben, ignorieren alle Beweise, und behaupten, daß es sich bei den Konzentrationslagern um ganz normale Arbeitslager gehandelt habe. Insofern halte ich meinen Vergleich für durchaus gerechtfertigt, zumal aus allem, was Anarchy sonst noch zu dem Thema zu schreiben hat, ganz klar zu erkennen ist, wessen Geistes Kind er ist.

Wer glaubt, daß die „Argumente“, die Anarchy in diesem Forum zum besten gibt, auf seinem eigenen Mist gewachsen sind, täuscht sich gewaltig. Sie entsprechen exakt dem Gedankengut, daß in den erzkonservativen und rechtsextremen Kreisen Japans gepflegt wird, und ungestraft unter das Volk gebracht werden darf.

Vorsichtshalber habe ich den Beitrag von naruhodo gespeichert. Wegen meinen Sprachkenntnisse werde ich Widerspruch dagegen später erheben.

Anarchy
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.05.04 03:17 von Anarchy.)
13.05.04 03:15
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