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"Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
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Mangus


Beiträge: 254
Beitrag #21
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
Naruhodo, Du beziehst Dich auf die Aussagen dieser Kanzlei für Sammelklagen. Die Anwälte haben einige Fakten auf ihrer Seite, die ich bisher noch nicht kannte.

Zum einen bestätigen sie explizit, daß japanische Frauen in diesen Bordellen beschäftigt waren, was Anarchy hier unter anderem angeführt hat - steht in den Fußnoten irgendwo unten. Bisher hatte ich nur von Frauen aus den okkupierten Gebieten gelesen. Da kann ich mir nicht vorstellen, daß die japanische Armee Landsleute mit Waffengewalt in Militärbordelle verschleppt.

Was mich auch verwundert, ist, daß die amerikanischen Streitkräfte das System mit den gleichen Frauen weiterbetrieben und ausgebaut haben. Sind denen die Zustände nicht aufgefallen? In Europa haben sie doch auch keine Häftlinge aus Konzentrationslagern weiterhin gefangen gehalten.

Deshalb ist der Vergleich zum Holocaust weiterhin unpassend, der für mehr Menschen schwerere Folgen hatte.
Ich finde es schade, daß Du schlußfolgerst, die Diskussion einstellen zu müssen, weil Dir die Meinungen zu kontrovers sind - Verbesserung erreicht man nicht durch Schweigen.

Baustelle
13.05.04 13:18
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Beitrag #22
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
Zitat: zumal aus allem, was Anarchy sonst noch zu dem Thema zu schreiben hat, ganz klar zu erkennen ist, wessen Geistes Kind er ist.

Wer glaubt, daß die „Argumente“, die Anarchy in diesem Forum zum besten gibt, auf seinem eigenen Mist gewachsen sind, täuscht sich gewaltig. Sie entsprechen exakt dem Gedankengut, daß in den erzkonservativen und rechtsextremen Kreisen Japans gepflegt wird, und ungestraft unter das Volk gebracht werden darf.

So, und DAS geht mir hier entschieden zu weit! Einen Kommentar verkneife ich mir hier und sage nur: Ma-kun ... bitte eingreifen ...
13.05.04 13:32
Anarchy


Beiträge: 99
Beitrag #23
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@naruhodo
Zitat:@Mangus
Zunächst einmal sei dir versichert, daß ich mir meine Worte sehr wohl überlegt habe und das ich den Satz, den du kritisiert hast, keineswegs im Affekt geschrieben habe.

Ob das Leugnen des Holocaustes in Deutschland einen Strafbestand darstellt oder nicht, tut eigentlich nichts zur Sache. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß es keinen Sinn macht, mit jemanden zu diskutieren, der historische Tatsachen leugnet. Den Vergleich mit einem Holocaustleugner halte ich durchaus für gerechtfertigt und ich werde das im folgenden erläutern:

Am Anfang möchte ich eins bestätigen. Holocaust bedeutet auf <a href="http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%DB%A5%ED%A5%B3%A1%BC%A5%B9%A5%C8&amp;kind=&amp;mode=0&amp;jn.x=28&amp;jn.y=9">Japanisch[/url] einen Massenmord, besonders den Massenmord der Juden im Nazionalsozialismus. Wenn das Wort auf Deutsch gleich bedeutet, stimmt deine Brandmarken nicht. Ich überlasse es dir, aber wenn du das in der Öffentlichkeit behauptest, Du musst ein Beweis (nicht deine Eindruck oder Difinizion) zeigen, dass ich den Massenmord der Juden im Nazionalsozialismus geleugnet habe.

Ich weiß, dass meine Meinung manchen Leute unakzeptabel sind. Tatsächlich hat es bisher viele Reaktionen gegeben. Aber trotz des Unterschied der Meinung habe ich bisher niemanden gebrandmarkiert wie du. Ist das auch hier erlaubt?

Zitat:Tatsache ist, daß während des Krieges im Pazifik auf Anordnung der japanischen Regierung junge Mädchen und Frauen von japanischen Soldaten verschleppt worden sind und in Bordellen, die sich in den besetzten Gebieten befanden, zur Prostitution gezwungen wurden. Dies ist durch die Aussagen der überlebenden Trostfrauen und entsprechende Dokumente ausreichend belegt worden. Wie grausam diese Frauen behandelt worden sind, kannst du auf den entsprechenden Seiten im Internet nachlesen. Hier nur ein Auszug:

By the end of World War II, the use of "comfort women" was a widespread and regular phenomenon throughout Japan-controlled East Asia. The women held in sexual slavery were raped repeatedly -- by some accounts by 30 or 40 men each day -- day after day. Torture and beatings were common. The women existed under miserable conditions, living in tiny cubicles, and often with inadequate food and medical care. For some, the servitude lasted as long as eight years.
http://www.cmht.com/casewatch/cases/cwcomfort2.htm#end8

Anarchy behauptet, daß dies alles nicht der Wahrheit entspricht, sondern daß es sich bei den Frauen um legale Prostituierte gehandelt habe, die in ganz normalen Bordellen gearbeitet hätten, und nicht mißhandelt worden seien. Holocaustleugner verhalten sich da nicht anders. Sie schenken den Aussagen der Überlebenden ebenfalls keinen Glauben, ignorieren alle Beweise, und behaupten, daß es sich bei den Konzentrationslagern um ganz normale Arbeitslager gehandelt habe. Insofern halte ich meinen Vergleich für durchaus gerechtfertigt, zumal aus allem, was Anarchy sonst noch zu dem Thema zu schreiben hat, ganz klar zu erkennen ist, wessen Geistes Kind er ist.

Anarchy behauptet, daß dies alles nicht der Wahrheit entspricht, sondern daß es sich bei den Frauen um legale Prostituierte gehandelt habe, die in ganz normalen Bordellen gearbeitet hätten, und nicht mißhandelt worden seien.

Die Berichte von Coomaraswarmy und McDougal haben Probleme, dass sie die Zeugenaussage wie von Yoshida enthalten, die heutzutage als Meineid bewiesen worden sind. Deswegen darf man nicht blind an sie glauben, obwohl sie von UNO sind. Meine andere Meinungen werde ich nicht wiederholen, weil ich vorher genug geschrieben habe. Ich würde dir aber ein Tipp geben. Sieben koreanische Frauen, die durch Prostitution beschädigt worden sind, wurden durch koreanische Massenmedien als Hochverräter heftig kritisiert, als sie die Entschädigung von dem japanischen Fond entgegengenommen hatten.

Ich habe zwar geschrieben, dass es damals die Frauen gab, die gegen ihren Willen Prostitute geworden sind, aber nicht, dass sie nach Bordellen mit Freude gegangen sind, wie die Frauen dort gehandelt wurden und dass Bordellen ganz normal (obwohl ich nicht weiß, was eine "normale" Bordelle ist) gewesen waren. Bitte hör auf mit deiner Fantasie. Ich leugne die Tatsache nicht, dass die sexuelle Ausbeuterei namens Prostitution damals exisierte. Aber bisher wurde kein Beweis entdeckt, dass die japanische Regierung angeordenet hatte, junde Mädchen und Frauen zu verschleppen, soweit ich nachgeschlagen habe.

Andererseits in Deutschland wurden Bordellen auf Anforderung der Regierung aufgebaut. Laut Franz Seidler hatte es 1942 mehr als 500 Bordellen für Wehrmacht gegeben. Den Zwang auf Frauen und Mädchen findet man z.B. unter eine Bericht von Gauleiter Oberdonau am 27. Dezember, 1940 (BA NS 6/334). Deutschland hat sogar seine Soldaten offiziell erlaubt, die Mädchen und Frauen in Besatzungszone zu vergewaltigen. Ist das alles wegen der Nazionalsozialiesten? Aber Nazionalsozialisten hatten eure Vorfahren selbst und democratisch gewählt.

Außerdem, warum wurden diese sexuelle Ausbeuterei nicht gefragt? Weil es Deutschland gelungen ist, durch Gehemigung der Verbrechen gegen Juden eine Sinnestäuschung aufzubauen, als ob Deutschland schon alles entschuldigt hätte. Zum Beispiel, als Willy Brand vor dem Mahnmal des Warschauer Ghettos auf Knien um Verzeiung gebeten hatte, hatte er beim Abendempfang zwar die Verbrechen der Nazionalsozialisten betont, aber nicht von Invasion und Kriegsverbrechen der Deutschen gesprochen. Er hatte sogar geredet, wie Deutschen durch NS-Diktatur beschädigt worden sind, das Volk von Kriegsverbrechen zu trennen.

Bundespräsident Weizsäcker hat am 8. Mai 1985 im Bundestag eine </a><a href="http://www.lsg.musin.de/Geschichte/Quellen/gedenkrede_bundespr%E4sident.htm">Gedenkrede[/url] gehalten. Er meinte, der 8. Mai sei ein Tag der Befreiung. Hiermit ist es Deutschland gelungen, das deutsche Volk als Opfer der Nazionalsozialisten zu placieren.

Zitat:Wer glaubt, daß die „Argumente“, die Anarchy in diesem Forum zum besten gibt, auf seinem eigenen Mist gewachsen sind, täuscht sich gewaltig. Sie entsprechen exakt dem Gedankengut, daß in den erzkonservativen und rechtsextremen Kreisen Japans gepflegt wird, und ungestraft unter das Volk gebracht werden darf.

Ich habe geschrieben, was ich selbest nachgeschlagen habe und die Quelle gezeigt. Um blind daran zu glauben, habe ich bisher niemanden gebeten. Wenn du diese Quelle als meinen eigenen Mist nennst, wie erklärst du die Tatsache, dass die Quelle Zeugenaussage auch von Koreaner enthalten. Hat Koreaner mit japanischen Rechtextremen zu tun?

Anarchy</a>
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.05.04 15:16 von Anarchy.)
13.05.04 14:58
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Denkbär


Beiträge: 677
Beitrag #24
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
Ich will hier nicht mitdiskutieren, aber als Ergänzung kurz etwas zum Begriff Holocaust anmerken. Dieser Begriff ist auch in Deutschland nicht ausschließlich in Bezug zum '3. Reich' zu sehen. Ich zitiere mal: "Holocaust (griech. holokauston 'Brandopfer') - Im angelsächs. Sprachraum Bezeichnung für Brandopfer, Zerstörung, Massenmord (durch Verbrennen), im engeren Sinne für die Judenvernichtung während des Nationalsozialismus"
Offenbar ist dieser Begriff nicht nur im angelsächsischen Sprachraum zu finden, sondern auch in Japan. Natürlich wird Holocaust inzwischen fast ausschließlich mit diesen Verbrechen des Nazireichs in Verbindung gebracht (vielleicht auch wegen der erfolgreichen amerikanischen Serie 'Holocaust').

Leider kann man über diese schrecklichen Geschehnisse, egal ob in Deutschland, Japan, Irak oder sonstwo nur schwer diskutieren, vor allem da bestimmte Dinge oft überhaupt nicht an die Öffentlichkeit kommen. Gerade bei sexuellen Übergriffen bestimmt oft die Scham das Verhalten. So wurden z. B. in Frankreich Frauen nach dem 2. Weltkrieg auf schlimme Weise als Naziliebchen gebrandmarkt, auch wenn sie zur Prostitution gezwungen worden waren (sozusagen auch als Trostfrauen). Sie wurden also zweifach zu Opfern, einmal der Besatzer und zum zweiten der eigenen Landsleute. Das ist bis heute ein verschwiegenes Problem. (Frankreich hier nur als Beispiel).

Oops, jetzt habe ich doch mitdiskutiert. (Soll nicht wieder vorkommen).
13.05.04 16:05
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #25
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
Anarchy hatte ein paar Posts vorher Nora gefragt, ob es ihr recht sei, wenn Ihr dieses Thema hier diskutiert. Wegen Computerproblemen ist sie zur Zeit nicht im Forum aktiv, daher antworte ich.

Wir können über dieses Thema gerne diskutieren. Es sollte aber allen (ohne Namen nennen zu wollen) klar sein, daß es ein sehr komplexes und emotionales Thema ist. Ich möchte daher die Regeln hier etwas verschärfen und zu absoluter Sachlichkeit aufrufen.

Von wem auch immer der Beitrag " zumal aus allem, was Anarchy sonst noch zu dem Thema zu schreiben hat, ganz klar zu erkennen ist, wessen Geistes Kind er ist." stammen mag, er möge so bitte nicht weitermachen. Zum einen finde ich es immer höchst erstaunlich, wie es Einigen immer wieder gelingt, aus ein paar Zeilen sofort die Perönlichkeit, Bildung, das soziale Umfeld und die Lieblingsfarbe des Autors herauszulesen. Zum anderen hilft das nicht, das Problem "Schuld an Verbrechens des Zweiten Weltkrieges" zu erfassen.
Dies hier ist das Internet. Wir wissen nichts voneinander. Spekulationen lassen wir daher bitte bleiben.

Inhaltlich gesehen scheint sich die Diskussion hier momentan an einigen Aussagen im Thema "Trostfrauen" zu entzünden. Wenn ich Anarchy recht verstanden habe, geht es ihm darum, ob die japanische Regierung (oder das militärische Oberkommando) dies explizit angeordnet hat oder nicht. Daß Frauen in den besetzten Gebieten in Freudenhäuser gepresst wurden, ist, soviel ich verstanden habe, nicht die Frage.
Zwar stimmt es, wenn naruhodo schreibt, daß Holocaustleugner ähnlich argumentieren. Es gibt aber einen Unterschied. Holocaustleugner sagen "wo ist der konkrete Befehl? Wenn er nicht da ist, gab es auch keinen Holocaust". Anarchy stellt zwar auch die Frage nach dem Befehl, es geht ihm aber um das Ausmaß der Schuld, der Verwicklungen und Verantwortung (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege). Holocaustleugner beziehen die Folgen ihrer Argumente auf die Vergangenheit, Anarchy auf die Gegenwart.
Weiterhin finde ich den Begriff "Holocaust" hier unangebracht. Bei den Trostfrauen geht es um, gewiss unmenschliche und grausame, Unterdrückung der unterworfenen Bevölkerung, nicht aber um deren geplante Auslöschung.

Menschen zu unterdrücken, sie ihrer Würde zu berauben, ist schlimm. Es kann nicht gerechtfertigt werden. Es ist ein Verbrechen. Ein Kriegsverbrechen. Da es ein Verbrechen ist, hat die Frage, wer den Befehl dafür gab, wer alles davon wußte eine gewisse Berechtigung.
Für mich persönlich, der ich Krieg ganz allgemein für ein Verbrechen halte, ist sie allerdings sekundär. Denn im Krieg kommt so etwas immer vor. Wenn man Menschen dazu trainiert, sich höher zu fühlen als andere Menschen (anders wäre die Besetzung eines Landes nicht möglich), wenn man sie die Gewalt lehrt (anders wäre Krieg nicht möglich), ist der Keim gesäht, aus dem grausames und unterdückerisches Verhalten hervorgeht. Eine Regierung und ein militärisches Oberkommando weiß so etwas.
Mag sein, daß nie jemand den exakten Befehl dafür gegeben hat. Es hat allerdings auch keiner ein Verbot ausgesprochen.

Was bedeutet das aber für die Schuld? Für die Schuld "der Japaner" oder des einzelnen Japaners?
Das ist schwer.
Einzelne Menschen haben Verbrechen begangen. Manche aus "niederen Motiven" (wie es im Stargesetzbuch heißt), manche vielleicht auch nur, weil sie Angst hatten, was ihnen passiert, wenn sie nicht mitmachen. Andere wiederum haben stillschweigend gebilligt. Und irgend so ein qualliges Objekt namens "Regierung" hat auch eine Rolle gespielt.

Ich möchte nicht entscheiden müssen, wer wieviel Schuld für wie lange zu tragen haben wird. Aber eigentlich ist das, meiner Meinung nach, auch nicht so wichtig. Wichtiger wäre, etwas dafür zu tun, das so etwas nicht mehr passiert. Wichtig wäre auch, zu helfen, wo es geht. Geheilte Wunden brechen nicht so leicht wieder auf.
Aber auch das Heilen ist eine schwierige Kunst.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.05.04 18:04 von Ma-kun.)
13.05.04 17:59
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naruhodo


Beiträge: 10
Beitrag #26
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@Ma-kun

Zitat: Zum einen finde ich es immer höchst erstaunlich, wie es Einigen immer wieder gelingt, aus ein paar Zeilen sofort die Perönlichkeit, Bildung, das soziale Umfeld und die Lieblingsfarbe des Autors herauszulesen.

Ich bitte darum, in meine Beiträge nicht mehr hineinzuinterpretieren, als ich tatsächlich geschrieben habe. Ich habe weder auf die Persönlichkeit Anarchys, seine Bildung, sein soziales Umfeld oder seine Lieblingsfarbe Rückschlüsse gezogen. Im übrigen sind es nicht nur ein paar Zeilen, die Anarchy in diesem Forum geschrieben hat (damit meine ich nicht nur diesen thread).

Nichtsdestotrotz werde ich mich in Zukunft aus dieser Diskussion heraushalten.

Zu guter letzt noch dieser link:
[url=http://www.greenleft.org.au/back/2001/455/455p22.htm]http://www.greenleft.org.au/back/2001/455/455p22.htm<a>


 

</a>
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.05.04 21:14 von naruhodo.)
13.05.04 21:08
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Anarchy


Beiträge: 99
Beitrag #27
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@naruhodo

Bitte beantworte auch meine Frage. Es ist dir erlaubt, mich als Holocaust-Leugner zu nennen. Aber ohne es zu zeigen, was dir nicht gefallen hat und was du nicht akzeptieren kannst, das heißt nicht Kritik, sondern Propaganda, denke ich.

Anarchy
13.05.04 21:23
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naruhodo


Beiträge: 10
Beitrag #28
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@Anarchy

Erstens habe ich dich nicht als Holocaustleugner bezeichnet und zweites wäre ich durchaus in der Lage, meinen Standpunkt weiterhin zu erläutern. Da aber der Moderator der Meinung ist, daß ich so nicht weitermachen soll, werde ich mich daran halten.
Im übrigen sollte man erst einmal klären, worüber man hier überhaupt diskutieren möchte. Geht es hier tatsächlich um die "Schuld an Verbrechens [sic!] des Zweiten Weltkrieges", wie der Moderator behauptet, oder um die "Vergangenheitsbewältigung" in Japan? Sollte es hier tatsächlich um die Schuldfrage gehen, sind meine Beiträge tatsächlich überflüssig.


 
13.05.04 21:47
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Anarchy


Beiträge: 99
Beitrag #29
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
@naruhodo

Danke dafür, dass du beantwortet hast und entschuldige, dass ich dich missverstanden habe.
Persönlich gesagt, Vergangenheitsbewältigung wäre besser. Lass uns andere Teilnehmer fragen.

@Denkbär
Danke für die Erklärung des Begriffs "Holocaust". Es nützt, echt.

@Ma-kun
Du hast meinen Sinn richtig verstanden. Ich bin sehr dankbar für deine Mühe. Wenn mein Deutsch noch verständlich wäre...

Anarchy


EDIT-Original: Du hast meinen Sinn fast richtig verstanden. Ich bin sehr dankbar für deine Mühe. Wenn mein Deutsch noch verständlich wäre...
Du hast meinen Sinn richtig verstanden. Ich bin sehr dankbar für deine Mühe. Wenn mein Deutsch noch verständlich wäre...

Ma-kun, 失礼スマスた。
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.05.04 00:23 von Anarchy.)
13.05.04 22:30
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Mangus


Beiträge: 254
Beitrag #30
RE: "Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
Ich habe mir mal die Seite des Green Left Weekly, auf die Naruhodo als letztes verlinkt hat, genauer angeschaut.

Dort verurteilt man ausführlich Japan wegen der 60 Jahre alten Trostfrauen-Affäre, leugnet aber ganz entschieden jegliche gegenwärtige Menschenrechtsverletzung in Nordkorea.

An der Lage der Nordkoreaner sind nach deren Meinung nur die bösen, ausländischen Imperialisten schuld, ebenso am Rest der Probleme die das Land hat. Das nordkoreanische Kernwaffenprogramm wird verleugnet, Tests von ballistischen Raketen und massive Spionage mit U-Booten verharmlost. Die Entführung von japanischen Kindern durch Nordkorea wird totgeschwiegen.

So etwas habe ich schon jahrelang nicht mehr gelesen. Genauer gesagt, so eine linksradikale Lobhudelei auf die nordkoreanische Führung habe ich seit der DDR-Propaganda nicht mehr gelesen. Ausgerechnet diese australischen Hobby-Stalinisten sollen nun den Japanern als Beispiel für korrekte Geschichtsbetrachtung hingestellt werden?

Baustelle
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.05.04 02:05 von Mangus.)
13.05.04 23:47
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"Schuld" - Vergangenheitsbewältigung
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