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Smalltalk - einfache Konversation
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torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #51
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Dann richte junti meinen Dank aus für die Klarstellung und sage ihm, daß mir eine ている-Form, bei der das い weggelassen werden kann, nicht geläufig war.^^ grins
23.10.14 00:51
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #52
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(22.10.14 23:47)junti schrieb:  どこに住んでる(の)?
...ist hingegen recht normal.
Auf einem höflichen Level hingegen würde man es tatsächlich eher nicht verwenden.

(23.10.14 00:00)torquato schrieb:  Ich finde den Ausdruck auch ziemlich normal. Frage mich aber, ob junti sich nicht vertippt hat und eigentlich 住んでる meinte. kratz

Ich meinte das ja auch für den höflichen Stil weil おくには、どちらですか。ja auch höflich ist.

Das weggelassene い ist übrigens völlig normal. Ich würde mir vielleicht die Umgangssprache etwas anschauen, ist sehr hilfreich wenn man mal mit Japanern redet hoho

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
23.10.14 10:31
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #53
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Deswegen habe ich dir damit ja auch nur zugestimmt, Hellstorm grins

Und um noch etwas Topic in den Post zu bringen.
Aus どこに住んでいるの? wird どこに住んでるの? wird 住んでんの? zwinker

http://www.flickr.com/photos/junti/
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.10.14 11:31 von junti.)
23.10.14 11:31
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #54
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Danke für die regen Antworten!

1.
@ Torquato:

Zitat:3. In deinem Beispielsatz ist どちら keine Ortsangabe, sondern 'Prädikatsnomen' mit der Kopula だ/です.

"Wo ist die Katze?":
ねこはどこですか。-> Prädikatsnomen, ohne に

Das ist das gleiche, als wenn man sagen würde "die Katze ist groß". Da sagt man auch nicht おおきいにです, sondern おおきいです. "Die Katze ist groß" -> "Die Katze ist wo?".

ねこがどこにいますか。-> Ortsangabe mit に

Genau mit diesen Angaben habe ich meine Probleme.

Vom Deutschen betrachtet: "sein" kann folgendermaßen verwendet werden:

1. als Kopula, um ein Substantiv näher zu bestimmen (wie ein Mathematisches "=").

Der Hund ist groß. Das Waser ist kalt. usw.


2. als Vollverb zur Ortsangabe (Synonym: "sich befinden")

Der Hund ist im Haus = Der Hund befindet sich im Haus.

(3. Als Vollverb in der Funktional als Verbum existenziale (im Sinne von "es gibt"); vllt. etwas altertümlich)


Von daher sidn für mich beide Sätze

ねこはどこですか
ねこがどこにいますか

absolut gleichbedeutend, es handelt sich immer um ein Vollverb, es wird nach dem Ort der Katze gefragt. Ich kenne beim besten Willen keinen Unterschied.

Zitat:Das ist das gleiche, als wenn man sagen würde "die Katze ist groß". Da sagt man auch nicht おおきいにです, sondern おおきいです. "Die Katze ist groß" -> "Die Katze ist wo?".

Ist für mich etwas total anderes: Bei ねこはどこですか Frage ich nach dem Ort der Katze, bei おおきいです beschreibe ich die Katze näher.

Vielleicht gehe ich die Sache total falsch an, weil ich von der Deutschen Grammatik. Aber damit verständlich wird, warum ich auch bei です ein に setzen will: Egal, welches der Beiden Sätze man übersetzt ( ねこがどこにいますか // ねこはどこですか) : Im Deutschen wird die Antwort immer mit einer Ortspräpositional wie "in" näher beschrieben)

2.

Zitat: Hellstorm schrieb: Ich glaube nicht, dass doko/dochira auch „woher“ heißt. Das wäre doch doko kara.


Mhh... Ja, stimmt. doko heißt natürlich auf keinen Fall 'woher'. dochira heißt ja eigentlich eher "welche Richtung". Da hab ich mich dann wohl flüchtig etwas verleiten lassen. Danke für die Richtigstellung.

Ich glaube du hast dich wegen meines Beispielssatzes aus meinem Lehrbuch zu der "falschen" Übersetzung hast verleiten lassen:

Die Frage "Woher stammen Sie" lautet in meinem Buch "おくには、どちらですか。".

Die Frage ist natürlich, warum die Japaner hier dann kein "から" benutzen, aber dann scheint es wohl deswegen zu sein, weil Das Verb です verwendet wird. Und wenn ich dann wohl きます nehme, wird die Partikel gesetzt und beide Sätze kommen wieder auf das gleiche raus..
24.10.14 18:17
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #55
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(24.10.14 18:17)Ioscius schrieb:  Die Frage ist natürlich, warum die Japaner hier dann kein "から" benutzen, aber dann scheint es wohl deswegen zu sein, weil Das Verb です verwendet wird. Und wenn ich dann wohl きます nehme, wird die Partikel gesetzt und beide Sätze kommen wieder auf das gleiche raus..

Man kann aber (wenn ich mich nicht irre) ohne Probleme どこからですか fragen. Beispielsweise:

私は遠い国から来ました。
―どこからですか。

Oder vielleicht auch grammatikalisch richtig, aber ungebräuchlich (Ich würde das so aber wohl eher nicht benutzen):
あなたはどこからですか。

In deinem Satz ist ja eher die Sache, dass お国 das Thema ist, und deswegen völlig logischerweise mit どこ gefragt wird. „Wo ist Ihr Land“, und nicht „Woher ist Ihr Land?“. Deswegen habe ich ja gesagt, dass man nicht 1:1 übersetzen kann, weil eben nach dem Ort des Landes gefragt wird, und nicht woher man selber kommt.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.14 18:50 von Hellstorm.)
24.10.14 18:48
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #56
RE: Smalltalk - einfache Konversation
1. In meinem Gehirn hat es "Klick gemacht": Natürlich, wörtlich heißt der Satz ja "WO ist/ befindet sich deine Heimat", von daher ist da eine "woher"-Partikel des Ursprungs fehl am Platze.*

Ok, das ist interessant, wenn du sagst, man kann in Verbindung mit です die Partikel から an どこ anfügen. Analog müsste man dann aber auch に oder で für die statische Ortsangabe verwenden dürfen.

Für mich ist bis jetzt immer noch lediglich "a ist b" eine Kopula, ein "a ist in b" ein Vollverb im Sinne "sich befinden in" - egal ob mit ある oder です hoho

Noch zwei weitere kleine Punkte, weil ich gerade so motiviert bin hoho

2. Kann die Aussprache auch in der Hochsprache stark variieren? In meinem lehrbuch höre ich, dass bei りようり einen "dsch"-Laut, bei ひとり höre ich einen sch-Laut...

3. Können vor allem durch folgende Suffixe Substantive zu Adjektiven verben?:

の bspw: みどり: Die grüne Farbe, das Grün; みどりの: grün
い: あお: Das Blau あか: Das Grün; mit い erweitert werden beide zu Adjektiven
な: na-Adjektive..
せつ: たいせつ ; しんせつ

________
* Die sehr freie Übersetzung der Originaltexte ist m. E. ein großes Manko meines Lehrbuchs:
たのしかったです。 Es war schön.
でんしゃにのって,.. Wir haben den Zug genommen,...
うみのほうにもいきましたか。 Waren Sie auch am Meer?

Auch weitere Schwächen hat es: きらい i. d. B. "nicht mögen" wird kommentarlos in die Reihe der na-Adjektive gelistet. すき wird zugegebenermaßen ausführlich behandelt in der Funktion als Prädikatsnomen (が bei bejahtem, はbei verneintem Satz, was womöglicherweise zu streng ist). Jedenfalls soll kommentarlos der Transfer geleistet werden, das Adjektiv すきな zu verstehen (wohl Lieblings-xx; wie Englisch favorite)

Zahl Plus Zähleinheitswort さい wird mit der Übersetzung "xy Jahre alt" angegeben: Die auftauchende Phrase xyさいのときにist da schwerfällig.
24.10.14 19:38
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #57
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(24.10.14 19:38)Ioscius schrieb:  1. In meinem Gehirn hat es "Klick gemacht": Natürlich, wörtlich heißt der Satz ja "WO ist/ befindet sich deine Heimat", von daher ist da eine "woher"-Partikel des Ursprungs fehl am Platze.*

Ok, das ist interessant, wenn du sagst, man kann in Verbindung mit です die Partikel から an どこ anfügen. Analog müsste man dann aber auch に oder で für die statische Ortsangabe verwenden dürfen.

Gute Frage. Man kann umgangssprachlich auf jeden Fall どこで? o.ä. fragen. Ob das mit です auch geht, weiß ich aber nicht.

(24.10.14 19:38)Ioscius schrieb:  2. Kann die Aussprache auch in der Hochsprache stark variieren? In meinem lehrbuch höre ich, dass bei りようり einen "dsch"-Laut, bei ひとり höre ich einen sch-Laut...

Ich würde eher sagen, da hörst du nicht richtig zu hoho In einem Lehrbuch wird es wahrscheinlich sehr korrekt sein. Der sch-Laut ist wahrscheinlich eher das /ç/ aus ひ, aber das ist ja kein /ʃ/. Bei りょうり weiß ich nicht, was du meinst.

(24.10.14 19:38)Ioscius schrieb:  3. Können vor allem durch folgende Suffixe Substantive zu Adjektiven verben?:
の bspw: みどり: Die grüne Farbe, das Grün; みどりの: grün
い: あお: Das Blau あか: Das Grün; mit い erweitert werden beide zu Adjektiven
な: na-Adjektive..
せつ: たいせつ ; しんせつ

1. Ja, の ist genau so ein Adjektiv-Marker wie な. Ich weiß nicht, wieso das normalerweise nicht erwähnt wird. Ich kenne das nur aus dem Dictionary of Advanced (!) Japanese Grammar, wo die Gruppe als „no adjectives“ geführt wird. Übrigens: Es gibt auch noch ...たる.

2. Das ist eher eine Besonderheit der Farben. Es gibt einmal die Farben als Nomen, und dann die Farben als Adjektive. Das ist im Deutschen ja übrigens auch so. Aber das geht bei anderen Nomen nicht. い ist eigentlich immer ein sicheres Zeichen für ein „normales“, konjugierbares Adjektiv, was so auch im Wörterbuch stehen wird.

3. Nein, せつ nicht. Schau dir mal die Kanji an: 大切, 親切. Das ist nur zufälligerweise so, dass du ja jetzt zwei Adjektive hast.
Andererseits ist aber z.B. 然 ein recht produktiver Adjektiversteller: 未然(みぜん)に, 突然(とつぜん)の, 当然(とうぜん)の、漠然(ばくぜん)たる usw. (Man bemerke hier übrigens, dass oft の und たる anstatt な verwendet wird.)
Da bewegt man sich aber schon sehr stark im chinesischsprachigen Bereich. Das kann man auch nicht selber erstellen, sondern muss die Wörter einfach als Vokabeln lernen. Vor allem ist das ziemlich fortgeschritten.

(24.10.14 19:38)Ioscius schrieb:  Die sehr freie Übersetzung der Originaltexte ist m. E. ein großes Manko meines Lehrbuchs:
たのしかったです。 Es war schön.
でんしゃにのって,.. Wir haben den Zug genommen,...
うみのほうにもいきましたか。 Waren Sie auch am Meer?

Ich finde das ist kein Manko, und das ist auch nicht frei übersetzt. Das ist die Übersetzung. Ich finde, das macht vor allem klar, dass man eben nicht 1:1 übersetzen kann.
Das Buch könnte noch eine Interlinear-Übersetzung anbieten, aber das wäre ja nur eine Hilfe.


(24.10.14 19:38)Ioscius schrieb:  Auch weitere Schwächen hat es: きらい i. d. B. "nicht mögen" wird kommentarlos in die Reihe der na-Adjektive gelistet. すき wird zugegebenermaßen ausführlich behandelt in der Funktion als Prädikatsnomen (が bei bejahtem, はbei verneintem Satz, was womöglicherweise zu streng ist). Jedenfalls soll kommentarlos der Transfer geleistet werden, das Adjektiv すきな zu verstehen (wohl Lieblings-xx; wie Englisch favorite)

Zahl Plus Zähleinheitswort さい wird mit der Übersetzung "xy Jahre alt" angegeben: Die auftauchende Phrase xyさいのときにist da schwerfällig.[/size]

Ja, das kann schon sein. Aber dafür kannst du hier ja Fragen stellen grins

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.14 20:29 von Hellstorm.)
24.10.14 20:28
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #58
RE: Smalltalk - einfache Konversation
1.
Zitat:Ich würde eher sagen, da hörst du nicht richtig zu hoho In einem Lehrbuch wird es wahrscheinlich sehr korrekt sein. Der sch-Laut ist wahrscheinlich eher das /ç/ aus ひ, aber das ist ja kein /ʃ/. Bei りょうり weiß ich nicht, was du meinst.

Das kann gut sein, verwundert mich aber genauso: Ich habe noch nie gehört, dass ein Buchstabe der h-Reihe wie ein deutsches "ch" ausgesprochen wird - es handelt sich ja nicht einmal um einen gebrochenen Laut. Was ich mir vorstellen konnte: Das "t" verstummt hier, wie so oft das "s". Folglich wird irgendein Zwischenlaut eingeführt (aber wie gesagt, von einem "ch" in der japaischen Sprache habe ich noch nie gehört.

2. Zu den Adjektiven: Die Endung やか ist auch auffällig: はなやか、 にぎやか

Ein für mich wichtiges Beispiel ist mir bei einem Spiel aufgefallen: Als es darum ging,die Computerstärke einzustellen, hieß es "Comのつよさ". Bei den Schwierigkeitsgraden hieß das betrffende Adjektiv "stark/ hard" "つよい".

Dann bin ich mal so frei, und füge noch die restlichen offenen Fragen ein:

3. Warum steht bei der Zeitangabe der Erstreckung (lange Zeit) "ながい あいだ" ("ich mache xy schon lange Zeit") keine Partikel? Dass Substantive (Kopula nun ausgenommen) i. f. F. als Objekte/ adverbiale Bestimmungen GAR KEINE Partikel erhalten, ist für mich sehr ungewohnt.

4. Wortfeld "Zeit": Ist あいだ dann der Zeitraum/-dauer, じかん eher die "freie Zeit" ("Haben Sie zeit"), und じだい die Zeitepoche ("zur Zeit meiner Großeltern")?

5. Ist das "richtiges" Japanisch: どこのりょうりがすきですか。 Wenn ja, würde sich das wieder der Kopula-Problematik* annähern: Bei den Japanern sind wohl die Wortartsgrenzen nicht so starr, wir würden fragen: "Die Speise welcher Region" und nicht "des Wo?"

6. Ich hoffe, die Frage nicht schon einmal gestellt zu haben: Ob bei der Zusammensetzung von Substantiven ein "の" oder nicht verwendet wird, muss man durch Erfahrung lernen, oder?: Bspw. がくせいじだい, aber じゅっさいのときで oder どようびのごご. Wir haben ja auch oftmals die Möglichkeit, Wörter ohne Partikel zusammenzufügen (Apposition: Meine Frau Sabine).

___________
* Ich bleibe dabei, dass es unlogisch ist: Bei allen Fragen nach dem Ort (Wo arbeitest du/ verbringst du deine Freizeit) steht die Partikel に, aber bei Wo bist du? nicht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.10.14 09:10 von Ioscius.)
25.10.14 08:57
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #59
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Zwischenfrage, bei welchem "Wo bist du?" brauchst du denn keine Partikel?

http://www.flickr.com/photos/junti/
25.10.14 10:17
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #60
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Wahrscheinlich どこですか, wobei です ja eigentlich auch ein Partikelverb ist (obwohl es meist als 'Kopula' bezeichnet wird).
25.10.14 10:44
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Smalltalk - einfache Konversation
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