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Smalltalk - einfache Konversation
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #71
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Das ist es ja. Ich will dem です das "sein" nicht komplett absprechen, aber
美味しい。 und 美味しいです。 sowie 美味しかった。 und 美味しかったです。 bedeuten eben das selbe auf einer anderen Sprachebene.
Deswegen ist どこですか。 auch bloss die "hoeflichere" Variante von どこ?
Dadurch kommt diese Frage nach dem "Wo?" eben ohne Verb aus und braucht von daher auch kein に.

http://www.flickr.com/photos/junti/
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.10.14 12:40 von junti.)
25.10.14 12:39
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #72
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Adjektive können eben auch alleine stehen. Das です macht es dann einfach höflicher, es könnte aber auch durch ein ~くあります, ~うございます o.ä. ersetzt werden.

どこ für sich alleine könnte auch eine Ellipse sein. Es gibt ja auch どこだ.
25.10.14 15:35
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #73
RE: Smalltalk - einfache Konversation
M. E. kann どこ genauso elliptisch für die Frage "Wo Arbeitest du", "Wo hältst du dich gerade auf" u. Ä. stehen. Bei einigen Verben ist die adverbiale Bestimmung "Ortsbestimmung" o. "Richtungsangabe" gar obligatorisch: "Ich halte mich [in xy] auf/ "Ich begebe mich [nach xy]". Da würde niemand zweifeln, dass eine Partikel wie で oder に notwendig ist. Außerdem: Das Wort "sein" in der Bedeutung "sich befinden" wird immer als Vollverb angesehen: http://de.wiktionary.org/wiki/sein
Bei "sein" i. d. B. "sich befinden" können auch andere Adverbien des Orts stehen (ich befinde mich hier, da, dort). Das sind alles bekanntlich Adverbien, und keine Adjektive.

Der Unterschied zur Kopula ist klar: Das Prädikatsnomen bestimmt das Subjekt an sich näher (wie ein mathematisches Istgleich). Hierbei handelt es sich wirklich um Adjektive.

Die Karte ist groß. Die Mathestunde war langweilig (es gibt auch weitere Kopulae: werden, bleiben: Das Wasser wird kalt. Das Gras blieb über den Winter grün.)

und bei とます どいつ です wird keine Aussage dazu gemacht meacht, was der Tomas denn ist, sondern wo er sich befindet, und deswegen fände ich hier eine Partikel legitim.
Natürlich kann man sich die Partikel に von der Logik her denken. Aber das kann ja nicht der Maßstab sein: In der Hochsprache wird die Partikel ja auch bei Eindeutigkeit gesetzt. Sonst könnte ich ja sagen: Es reicht ベルリンきました zu schreiben, どいつ いきます reicht genauso. Es ist ja klar, dass es sich um eine statische Ortsangabe hängt. (Beide Male machen die Sätze ohne die Anagbe der Herkunft bzw. der Richtungsangabe keinen Sinn bzw. zumindest verändern sie ihn stark). Wozu also ein から oder に hinzusetzen, es ist genauso klar wie bei です.

Das müsste man mal einen Muttersprachler fragen..
25.10.14 23:23
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #74
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Du musst dir doch eigentlich bloss merken, dass です kein に braucht und andere "Vollverben" eben ein に brauchen?! Das deutsche "sein" als Vollverb findest du eben im Japanischen auch nur im "iru"/"aru", und da braucht es normal das に.
とます どいつ です ist uebrigens auch kein richtiger Satz, woher hast du das denn?

http://www.flickr.com/photos/junti/
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.10.14 23:58 von junti.)
25.10.14 23:56
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #75
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Den habe ich gestern Nacht noch selbst gemacht. Ich sollte abends keine Beiträge mehr verfassen, meien Konzentration nimmt abends expoentetiell ab. Ich habe die Partikel はnatürlich mal wieder vergessen und Deutschland in Hiaragana geschrieben.. Aber jetzt müsste er für die Frage どこですか。 stimmen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.14 08:56 von Ioscius.)
26.10.14 08:38
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #76
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(トーマスは)どこですか。
トーマスはドイツです。
Meinst du das so?
Das passt so nicht.

(トーマスは)どこですか。
トーマスはドイツにいます。
Das wuerde passen und dann hast du auch deine Partikel.

http://www.flickr.com/photos/junti/
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.14 08:41 von junti.)
26.10.14 08:40
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #77
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(22.10.14 21:09)torquato schrieb:  3. In deinem Beispielsatz ist どちら keine Ortsangabe, sondern 'Prädikatsnomen' mit der Kopula だ/です.

"Wo ist die Katze?":
ねこはどこですか。-> Prädikatsnomen, ohne に

Das ist das gleiche, als wenn man sagen würde "die Katze ist groß".
Da sagt man auch nicht おおきいにです, sondern おおきいです. "Die Katze ist groß" -> "Die Katze ist wo?".

Ich bin gerade beim Googeln auf eine interessante Seite gestoßen: http://www.infidem-dtk.de/book/export/html/326
Die japanische Sprache scheint diesbezüglich tatsächlich nicht zwischen einer Ortsbestimmung und der reinen Wesensbestimmung (für mich die eigentliche Kopula) zu unterscheiden.

Die Karte ist groß = Die Katze ist Bahnhof
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.14 09:15 von Ioscius.)
26.10.14 09:14
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #78
RE: Smalltalk - einfache Konversation
"Die Katze ist Bahnhof" ist aber nicht relativ und kann in dem Sinne bei einem kontextlosen Satz (Beispielsatz) so eigentlich nicht gesagt werden.

http://www.flickr.com/photos/junti/
26.10.14 09:21
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torquato


Beiträge: 2.780
Beitrag #79
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(26.10.14 09:14)Ioscius schrieb:  http://www.infidem-dtk.de/book/export/html/326

Interessante Seite. Erinnert mich auf den ersten Blick an Grundstudium Japanisch von Pestemer.

ABER:
Zitat:mit dem Partikel に

Das tut weh! Wann lernen die Leute das endlich...!? *seufz*

(26.10.14 09:14)Ioscius schrieb:  Die Katze ist Bahnhof

Hört sich auf Japanisch genau so bescheuert an wie im Deutschen und taugt in keiner der beiden Sprachen als Ortsangabe. hoho
26.10.14 09:36
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #80
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Zitat:Das tut weh! Wann lernen die Leute das endlich...!? *seufz*

Wer hat das wo gesagt? hoho

Da ist mir noch etwas eingefallen: Mein Lehrbuch enthält einige Lektionen zuvor folgenden Satz: もながいあいだじゅうどうをやっているんですか.
Leider kann ich die Form やっているんですか nicht ganz entschlüsseln, wahrscheinlich irgendetwas mit いる.. Kann es sein, dass es sich hier auch um eine Kopula handelt und deswegen ながいあいだ ohne Partikel steht?: Im Sinne von: じゅうどうはながいあいだです。 hoho
Ich weiß, ich sollte mir nicht so viel über grammatikalische Konstruktionen Gedanken machen und stattdessen lieber die Sprache an sich erlernen. Aber dass diese Zeitangabe ganz kommentarlos ohne Partikel steht, irritiert mich.
26.10.14 09:53
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Smalltalk - einfache Konversation
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