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Smalltalk - einfache Konversation
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torquato


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Beitrag #81
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(26.10.14 10:53)Ioscius schrieb:  
Zitat:Das tut weh! Wann lernen die Leute das endlich...!? *seufz*

Wer hat das wo gesagt? hoho

Na, das steht so in dem Link, den Du gepostet hast.

(26.10.14 10:53)Ioscius schrieb:  kann ich die Form やっているんですか nicht ganz entschlüsseln

Verlaufsform (ている) von やる 'tun, machen'. Das ん ist nur umgangssprachlicher 'Weichmacher'.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.14 11:02 von torquato.)
26.10.14 10:59
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #82
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Du solltest dir einfach merken, dass das に bei temporalen Zeitangaben fakultativ ist und fuer genaue Zeitangaben genutzt wird.
Und dadurch, dass ながあいだ z. B. nicht genau sein kann gibt es da auch kein に.

Wenn du dich unbedingt mit Grammatik rumaergern willst, dann setze dich doch mit は und が auseinander hoho
Vielleicht kommen wir dann alle irgendwann mal auf DIE Erkenntnis und alle haben was davon?! hoho

http://www.flickr.com/photos/junti/
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.14 11:12 von junti.)
26.10.14 11:11
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torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #83
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(26.10.14 00:23)Ioscius schrieb:  Der Unterschied zur Kopula ist klar: Das Prädikatsnomen bestimmt das Subjekt an sich näher (wie ein mathematisches Istgleich). Hierbei handelt es sich wirklich um Adjektive.

Noch einmal drüber nachgedacht. Es muß auch im Deutschen nicht zwingend ein Adjektiv sein.

"Peter ist groß" -> OK: 'groß' ist ein Adjektiv.
"Peter ist Schüler" -> Nein: 'Schüler' ist zwar Prädikatsnomen, aber ein Substantiv.

Wieso sollte es bei anderen Sprachen auf eine bestimmte Wortart beschränkt sein, wenn es das noch nicht einmal im Deutschen so ist?

Zudem ist Japanisch noch nicht mal eine Indogermanische Sprache. Man sollte also durchaus darauf gefaßt sein, daß noch nicht einmal die grundlegendsten Konzepte der klassischen Lateinischen Grammatik zwangsläufig anwendbar sind.

(26.10.14 11:11)junti schrieb:  Du solltest dir einfach merken, dass das に bei temporalen Zeitangaben fakultativ ist und fuer genaue Zeitangaben genutzt wird.

Guter Hinweis. Ich mach das immer so nach Gefühl und Gutdünken, ohne das wirklich richtig gelernt zu haben...

(26.10.14 11:11)junti schrieb:  Wenn du dich unbedingt mit Grammatik rumaergern willst, dann setze dich doch mit は und が auseinander hoho
Vielleicht kommen wir dann alle irgendwann mal auf DIE Erkenntnis und alle haben was davon?! hoho

*lach* Gute Idee.^^zwinker

Zuguterletzt noch mal zu dem Link von Ioscius ( http://www.infidem-dtk.de/book/export/html/326 ):

Da gibt es einen wirklich schönen Beispielsatz zum Thema に:

庭には二羽にわとりがいます。ー> にわにはにわにわ… hoho
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.14 19:07 von torquato.)
26.10.14 15:37
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #84
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Zitat:
(26.10.14 00:23)Ioscius schrieb:  Der Unterschied zur Kopula ist klar: Das Prädikatsnomen bestimmt das Subjekt an sich näher (wie ein mathematisches Istgleich). Hierbei handelt es sich wirklich um Adjektive.

Noch einmal drüber nachgedacht. Es muß auch im Deutschen nicht zwingend ein Adjektiv sein.

"Peter ist groß" -> OK: 'groß' ist ein Adjektiv.
"Peter ist Schüler" -> Nein: 'Schüler' ist zwar Prädikatsnomen, aber ein Substantiv.

Wieso sollte es bei anderen Sprachen auf eine bestimmte Wortart beschränkt sein, wenn es das noch nicht einmal im Deutschen so ist?

Zudem ist Japanisch noch nicht mal eine Indogermanische Sprache. Man sollte also durchaus darauf gefaßt sein, daß noch nicht einmal die grundlegendsten Konzepte der klassischen Lateinischen Grammatik zwangsläufig anwendbar sind.

Die Substantive (wie auch Pronomina) habe ich vergessen zu erwähnen rot
Es geht darum, dass im Deutschen das Prädikatsnomen zwingend ein weiteres Nomen (also Substantiv/ Akkusativ oder Pronomen) im Nominativ ist. Und eine Ortsbestimmung kann das zwangsläufig nicht.

Aber ist ja gut: Ich werde mir zum einen merken, dass に nur bei bestimmten Ortsbestimmungen steht; zum anderen werde ich mir merken, dass eine Ortsangabe in Verbindung mit です (nennt es nun Kopula, wenn ihr wollt! hoho ) auch grundsätzlich ohne Partikel steht (bekannte Frage: "Wo bist du": どこですか; bei den übrigen Verben ja "どこに").

Lg
26.10.14 17:37
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torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #85
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(26.10.14 17:37)Ioscius schrieb:  Es geht darum, dass im Deutschen das Prädikatsnomen zwingend ein weiteres Nomen (also Substantiv/ Akkusativ oder Pronomen) im Nominativ ist.

Nein. Es geht darum, daß es im Japanischen überhaupt keinen Nominativ gibt! (Bzw. nicht zwingend geben muß.) Im Vorklassischen Altgriechisch gab es noch einen Lokativ. Im Lateinischen gibt es einen Ablativ. Was machen wir damit im Deutschen? Erkläre mir diese Fälle im Japanischen bitte.

Das Problem ist, daß wir viel zu oft versuchen, unsere traditionellen Grammatikkonstrukte auf eine vollkommen andere Sprache wie Japanisch anzuwenden versuchen. Eine Spanische Freundin von mir hat sich mal darüber Lustig gemacht, daß es im Deutschen 'der Mond' und 'die Sonne' heißt. In den Romanischen Sprachen ist das grammatikalische Geschlecht genau anders herum. E.g. 'la lune', 'il sole'... Das eine oder andere ist gleichermaßen vollkommen unlogisch. Und Japanisch? 日 und 月 kennen ein grammatikaliches Geschlecht überhaupt nicht.

Wenn wir mit solchen Begriffen beim Japanischlernen hantieren, dann sind das nur Hilfskrücken.

(26.10.14 17:37)Ioscius schrieb:  Und eine Ortsbestimmung kann das zwangsläufig nicht.

Wenn die Prämisse nicht gegeben ist, braucht man sich um die Schlußfolgerung keine Gedanken mehr zu machen...

(26.10.14 17:37)Ioscius schrieb:  Aber ist ja gut: Ich werde mir zum einen merken, dass に nur bei bestimmten Ortsbestimmungen steht; zum anderen werde ich mir merken, dass eine Ortsangabe in Verbindung mit です (nennt es nun Kopula, wenn ihr wollt! hoho ) auch grundsätzlich ohne Partikel steht (bekannte Frage: "Wo bist du": どこですか; bei den übrigen Verben ja "どこに").

Brav!^^ Eine gute Idee, etwas praktischer ranzugehen. Erstmal anfangen, lernen, einprägen, üben... Da ist noch viel (sehr viel!) Spielraum für komplizierte Fragen, was das Japanische angeht.

PS: Ich muß aber gestehen, daß ich einiges in diesem Thread inzwischen ganz interessant finde...
26.10.14 18:49
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #86
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Freut mich! Du sollst dich ja nicht mit etwas quälen, was Dir keine Freude bereitet! hoho

Ja, es ist bezeichnend, dass auch im Griechischen und Lateinischen die örtliche Bestimmung durch das Wort "sein" (εἴναι, esse) ausgedrückt werden kann. Nichtdestotrotz wird das gekenzeichnet (durch Lokativ, lokalen Dativ bzw. im Lateinischen mit Ablativ).
Es ist dennoch auffällig, dass lediglich die Ortsangabe bei der Kopula stehen kann und keine anderen Frage, wie die mit der Partikel で oder から.

Was ich auch noch interessant fände zu klären, wäre die Frage der Wortzusammensetzungen: Ich finde es bspw. bezeichnend, dass bei meiner zitierten Phrase mit とき kein のenthalten ist. Sehr interessant finde ich auch: ドイツのかた, aber ドイツ人.

Zu der Aussprache, die mich irritiert hat: Ich schätze, bei Wörtern wir ひとり, wo das i zwischen zwei stimmlosen Konsonanten steht, wird dieses verschluckt. Ich habe das Ergebnis selbst versucht auszusprechen: Ergebnis: Dieser deutsche ch-Laut wird gebildet. "hchtori"
Warum auf meinen Audio-CDs bei りょうり "dijoori" oder "djoori" (deutsches j) zu hören ist, muss in den Sternen stehen bleiben, ist aber m. E. überhaupt nicht so tragisch. Wahrscheinlich ein kleiner Dialekt zwinker
26.10.14 19:25
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.892
Beitrag #87
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(26.10.14 19:25)Ioscius schrieb:  Sehr interessant finde ich auch: ドイツのかた, aber ドイツ人.

Das liegt daran, dass かた ein japanisches Wort ist, aber 〜人 (Man achte auf die Aussprache: 〜じん) ein sinojapanisches. Im Chinesischen (und daher auch im Sino-Japanischen) können Wörter viel einfacher aneinandergehängt werden als dass im „puren“ Japanisch der Fall ist.

Das heißt nicht, dass es nicht geht, aber eher ist das mit Sinojapanisch der Fall (Man beachte das schöne 東京特許許可局). Außerdem sind 〜人、〜語 usw. eben einfach Suffixe, d.h. die können so gebildet werden. Andererseits geht das z.B. mit japanischen Wörtern auch: 料理係 (りょうりがかり), hier hast du ein japanisches Suffix.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
26.10.14 20:20
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #88
RE: Smalltalk - einfache Konversation
人 (じん) ist eben ein Suffixnomen. Das steht nicht allein für sich. Kann man vielleicht entfernt mit dem deutschen Suffix -er vergleichen (Deutsch-er, Engländ-er, Berlin-er).
26.10.14 21:13
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #89
RE: Smalltalk - einfache Konversation
Danke, die Hinweise sind wirklich nützlich!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.14 22:38 von Ioscius.)
26.10.14 22:37
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yamada


Beiträge: 957
Beitrag #90
RE: Smalltalk - einfache Konversation
(21.10.14 20:26)Ioscius schrieb:  Bedeutet das, dass "ありがとうございます" mit "Akkusativ"/ mit dem Suffix "" steht - genau wie ください xyを("bitten um xy" bzw. "xyを erbitten")?
Richtig. Gewöhnlich fällt を aus. Oder aber z.B. ごかいとうをいただき、ありがとうございました。

(21.10.14 20:26)Ioscius schrieb:  Dass ich die Vergangenheit mit かった konstruiere, ist mir nun klar, da es sich um ein i-Adjektiv handelt. Was bedeutet das eingeklammerte の?
Heute sind sowohl いそがしかったです als auch いそがしかったのです möglich.
Früher bis gegen ums Kriegsende soll いそがしかったです nicht korrekt gewesen sein,
da です sich nicht unmittelbar an ein flektierendes Wort anschließen durfte und の forderte.
です ohne の hat jedoch heutzutage weitgehend Vorrang und kommt sogar auch in Schulbüchern vor.

(21.10.14 20:26)Ioscius schrieb:  Wie meinst du das, dass die Zeiteangabe hier nicht "alleine" als adverbiale Bestimmung dient? Ich könnte mir nur so erklären, warum hier kein に steht: In meinem Lehrbuch steht, dass nur "genaue" Zeitangaben mit に stehen.
Ich meine nicht, せんしゅう、いそがしかったです ist inkorrekt. Verständlich, aber etwas seltsam.
Die Partikel fällt auch in diesem Fall in der Umgangssprache selten aus.
は dient hier also als Fokuspartikel im Vergleich zu anderen Wochen.

(21.10.14 20:26)Ioscius schrieb:  Jammerschade, dass mein ザルツブルクでのホテル falsch ist. In meinem Lehrbuch steht das schöne Beispiel きょうとの バス.
ザルツブルクでのホテル ist nicht inkorrekt und verständlich, so würde aber kein Japaner sagen.
きょうとへのバス sollte きょうといきのバス oder きょうとへいくバス sein.
Dazu wird im Japanischen grundsätzlich kein Leerzeichen verwendet.

(21.10.14 20:26)Ioscius schrieb:  4. Ein japanischer Satz in meinem Buch heißt "Machen Sie Judo schon lange (Zeit)"? Diese Angabe der zeitlichen Dauer lautet im japanischen "ながい あいだ". Warum steht dort kein Suffix, gibt es kein Suffix bei Angaben der Zeitlichen Erstreckung (wie に)?
"lange" kann man unmittelbar als Adverb mit ながく ins Japanische übersetzen:
じゅうどうは、もうながくやっていますか? oder じゅうどうをやって、もうながいですか? Deshalb ist keine Nachsilbe nötig.
Wieder KEIN Leerzeichen. Nicht ながいあいだ sondern ながいあいだ.

(21.10.14 20:26)Ioscius schrieb:  5. Wortfeld "Zeit": Ist あいだ dann der Zeitraum/-dauer, じかん eher die "freie Zeit" ("Haben Sie zeit"), und じだい die Zeitepoche ("zur Zeit meiner Großeltern")?
Wenn du unbedingt "Zeit" einfügen möchtest:
じゅうどうは、もうながいあいだ、やっていますか?
Eben so wie "lange Zeite" dient ながいあいだ als Adverb und braucht keine Partikel.

(21.10.14 20:26)Ioscius schrieb:  6. Die Frage "Woher stammen Sie" lautet in meinem Buch "おくには、どちらですか。".
Dieser Ausdruck wird lange nicht mehr in Japan verwendet. Aus welcher Provinz oder Gegend kommen Sie?
ごしゅっしんは、どちらですか oder どちらのごしゅっしんですか? wird heute viel besser sein.

(21.10.14 20:26)Ioscius schrieb:  Warum steht nach "どちら" kein Suffix wie "に"? (bei der Frage "Wo treffen wir uns" steht nämlich どこ). Heißt nun どちら "wo" oder "woher"? In meinem Buch steht, どちら sei die höfliche Version von "どこ"
Die Frage würde meinen: おくには、どちらありますか? "Wo befindet sich Ihre Herkunftsprovinz?" Es enthält に also. 
Oder aber どのおくにですか? Welche Provinz ist Ihr Herkunftsort?
どちら kann höflicher klingen als どこ. どっち ist salopp.

(24.10.14 18:17)Ioscius schrieb:  ねこはどこですか
ねこがどこにいますか
absolut gleichbedeutend, ...
ねこどこにいますか klingt seltsam. Diese Formulierung kommt beispielsweise nur vor,
wenn man mit großem Zweifel fragt, wo eine Katze sich befindet, wobei das Dasein einer Katze nicht zu erwanten ist.
Normalerweise ねこは、どこにいますか。

(24.10.14 19:38)Ioscius schrieb:  In meinem lehrbuch höre ich, dass bei りようり einen "dsch"-Laut, bei ひとり höre ich einen sch-Laut...
Ich empfehle dir, einen anderen Kopfhörer zu kaufen.

(24.10.14 19:38)Ioscius schrieb:  うみのほうにもいきましたか。 Waren Sie auch am Meer? 
Für einen Anfänger ist die Übersetzung fraglich. "Fuhren Sie auch in die Richtung vom Meer?" ist dafür auch möglich.
うみにもいきましたか。genügt.

(25.10.14 08:57)Ioscius schrieb:  3. Warum steht bei der Zeitangabe der Erstreckung (lange Zeit) "ながい あいだ" ("ich mache xy schon lange Zeit") keine Partikel?
Zuerst kein Leerzeichen mehr im Japanischen. ながい flektiert als Rentaikei-Form(れんたいけい)
des Adjektivs ながい(Grundform = Shushikei-Form) und wird dem Hauptwort あいだ attributiert. Deshalb ist keine Partikel nötig.
Lerne zuerst die Flexion für das Adjektiv かろ かつ く い い けれ auswendig.

(25.10.14 08:57)Ioscius schrieb:  5. ...  wir würden fragen: "Die Speise welcher Region" und nicht "des Wo?"
Wir sagen ebenfalls:
どちらのちほうのりょうりがすきですか。Aber Vorsicht. Nicht 痴呆 sondern 地方.

(25.10.14 08:57)Ioscius schrieb:  6. ... Ob bei der Zusammensetzung von Substantiven ein "の" oder nicht verwendet wird, muss man durch Erfahrung lernen, oder?: Bspw. がくせいじだい, aber じゅっさいのときで oder どようびのごご.
Bei がくせいじだい handelt es sich um ein Kompositum aus がくせい und じだい.
Wie bei "im Alter von zehn Jahren" braucht man für じっさいのとき extra nicht ein Kompositum zu bilden.
じっさいじ klingte komisch und nicht verständlich.
どようびごご würde auch tun.

(25.10.14 08:57)Ioscius schrieb:  Ich bleibe dabei, dass es unlogisch ist... bei Wo bist du? nicht.
Glaubst du noch, dass wir ein logisches Volk sind und eine logische Sprache sprechen?
Für "wo bist du? kann どこいますか gelten.

(26.10.14 00:23)Ioscius schrieb:  Es reicht ベルリンきました zu schreiben, どいつ いきます reicht genauso.
Inkorrekt. Im Allgemeinen darf in der Schriftsprache keine Partikel ausfallen.
In beiden Beispielen ist auch in der Umgangssprache die Partikel nicht zu vernachlässigen.
Sowohl ベルリンへきました als auch ベルリンがきました sind möglich.
Und wieder KEIN Leerzeichen. Für den zweiten Satz können どいつがいきます, どいつへいきます und どいつからいきます bestehen.

(26.10.14 10:14)Ioscius schrieb:  Die Katze ist Bahnhof

[Bild: k2oi-12-a5bf.jpg]
http://de.wikipedia.org/wiki/Tama_%28Katze%29

(26.10.14 10:53)Ioscius schrieb:  もながいあいだじゅうどうをやっているんですか...Im Sinne von: じゅうどうはながいあいだです。
Es muss sein: もう、ながいあいだ、じゅうどうをやっているのですか。
いるんですか ergibt sich durch Verschleifung aus やっているのですか und klingt salopp.
Diese Form kommt in der Schriftsprache nicht vor.
じゅうどうは、ながいあいだです ergibt zudem gar keinen Sinn.

(26.10.14 10:53)Ioscius schrieb:  Aber dass diese Zeitangabe ganz kommentarlos ohne Partikel steht, irritiert mich.
Dann empfehle ich dir, auf Japanisch zu verzichten.
Ich mache schon zwei Stunden lang Judo. Warum nicht "für zwei Stunden lang"?
Substantive werden oft nicht mit einer Partikel begleitet.
A.In folgenden beiden Sätzen dient das Substantiv ohne eine Partikel als Hauptthema
und steht am Anfang des Satzes.
1.(zu Max) マックスさん、このほん、よんだことある?
← マックスさんは、このほんをよんだことある?
(Max, hast du schon mal dieses Buch gelesen?)
2.わたし、あすのパーティーへいきます。
← わたしは、あすのパーティーへいきます。
(Ich gehe morgen zur Party.)
B.In folgenden beiden Sätzen dient das Substantiv ohne eine Partikel nicht als Hauptthema
und steht nicht am Anfang des Satzes.
3.みて。むこうにあやしげなくるま、とまってる。
← みて。むこうにあやしげなくるまがとまってる。
(Schau mal. Da drüben steht ein merkwürdiges Auto.)
4.とうきょう、いったら、おみやげをかってきてください。
← とうきょうへいったら、おみやげをかってきてください。
(Wenn Sie nach Tokio fahren, kaufen Sie mir bitte ein Mitbringsel.)
Im Fall B kann man auf die Partikel が, を, に(Richtung) und へ verzichten,
aber nicht auf die Partikel に,で, と, から, まで und より

(26.10.14 17:37)Ioscius schrieb:  "Wo bist du": どこですか; bei den übrigen Verben ja "どこに")
どこですか bedeutet nur "wo?". Das Verb "sein" oder "sich befinden" entspricht unserem いる oder ある.
"Wo bist du" kann dann mit (きみは)どこいますか übersetzt werden.
に weist auf einen Ort hin, wo sich etwas befindet:
Max befindet sich im Hotel.
JA:マックスさんは、ホテルいます。
NEIN:マックスさんは、ホテルいます。
で weist auf einen Ort hin, wo eine Handlung stattfindet.
Max führt die Arbeit im Büro aus.
JA:マックスさんは、じむしょ、しごとをしています。
NEIN:マックスさんは、じむしょ、しごとをしています。

(26.10.14 19:25)Ioscius schrieb:  ドイツのかた, aber ドイツ人
Mit のかた(の方)wird auf jemand in höflicher Weise hingewiesen.
あなたは、ドイツのかたですか klingt höflicher als あなたは、ドイツ人ですか.
おとこのかた > おとこのひと(ein gewisser Herr), おこしのかた > きたひと(Wer gekommen ist),
オーストリヤのかた > オーストリヤのひと oder オーストリヤ(Wer aus Österreich kommt)usw.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.11.14 02:32 von yamada.)
27.10.14 07:59
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