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Suche Buch mit allen Graphemen und ihren Bedeutungen
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Uwe


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Beitrag #1
Suche Buch mit allen Graphemen und ihren Bedeutungen
Hallo,
ich habe zum Kanjilernen das Buch "Kanji und Kana 1" gekauft, konnte aber letztens im Buchladen um die Ecke einen Blick in "Kanji ABC" reinwerfen und bin nun etwas verwundert:

In Kanji und Kana 1 stehen die Bedeutungen der einzelnen Radikale zwar drin, jedoch nicht die Bedeutungen der Grapheme ! So werden zwar bei den einzelnen Kanjis immer gleich die entsprechenden Radikale angegeben, aber zwecks Eselsbrücken bauen macht es keinen Sinn, wenn das Kanji für "schlafen" aus den Radikalen "Auge", "Leichnam" und "Zehn" besteht.

Im Kanji ABC steht widerrum für das Wort "schlafen" und die entsprechenden Grapheme "Auge" und "Volk", was mir schon mehr Sinn macht.

Das Graphem für "Volk" fehlt in Kanji und Kana widerrum komplett und selbst wenn es da wäre, wüsste ich nicht, dass es "Volk" heisst, weil das Buch eben keine Bedeutungen zu den Graphemen angibt.

Ein weiteres Beispiel wäre das Kanji für "ruhig":
Im Kanji und Kana besteht das aus den Radikalen "Erde", "Mond", "einwickeln", "Schweinskopf", "Vertikalstrich".

Im Kanji ABC aus den Graphemen "blau" und "Streit".

Ich möchte also die Grapheme lernen, um so die Kanjis in Zukunft zusammensetzen zu können.

Ich suche ein Buch mit allen Graphemen. Es geht mir nur um die Grapheme. Strichzahl, Lesung, Strichreihenfolge können ruhig fehlen.

Muss ich hierzu wirklich auf das 37,50 Euro teure Kanji ABC zurückgreifen oder gibt es günstigere Alternativen ?

Gruß
Uwe
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.03.07 16:05 von Uwe.)
04.03.07 16:04
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frostschutz
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Beitrag #2
RE: Suche Buch mit allen Graphemen und ihren Bedeutungen
Das ist von Buch zu Buch völlig unterschiedlich. 冂 ist im Heisig eine Haube, im Kanji ABC ist es eine cavity (habe leider nur die englische Version, ganz allgemein Hohlraum), im Wörterbuch steht es wieder als 'upside-down box' drin (worunter man schon eher eine Haube verstehen könnte), ...

Wenn du Kanji mit Eselsbrücken lernen willst, bietet sich Heisig wohl an, weil in dem Buch genau das gemacht wird. Allerdings hast du hier keine reine Grapheme-Auflistung wie im Kanji ABC. Wobei man beim Kanji ABC sehr genau aufpassen muss, welche Grapheme denn nun den einzelnen Kanji zugeordnet werden, denn nur vom Zeichen anschauen vermutet man oft die falschen Elemente.

Ich hab zum Kanji ABC (der englischen Version davon, die deutlich billiger zu haben war) hier in dem Forum glaub schonmal was geschrieben. Das Buch ist nicht fehlerfrei, wenn nicht sogar arg komisch stellenweise. Konsequent alle Kanji damit lernen, wie ich mir vorgenommen hatte, hab ich damit nicht geschafft.

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
04.03.07 16:36
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Uwe


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Beitrag #3
RE: Suche Buch mit allen Graphemen und ihren Bedeutungen
In Kanji und Kana heisst 冂 widerrum "umfassen"....

Heisst das, dass es keine richtigen oder falschen Grapheme gibt, sondern es hier um die Interpretation der jeweiligen Autoren handelt ?

Zitat: Das Buch ist nicht fehlerfrei, wenn nicht sogar arg komisch stellenweise.

Inwiefern nicht fehlerfrei ?

Ich wollte anfangs zu Heisig greifen, interessiere mich aber auch für die Entstehungsgeschichte der Kanjis und wollte mir daher die Option freihalten in Zukunft diese mit Henshall´s "a guide to remembering japanese characters" nachzulernen.

Deshalb stehe ich Heisig etwas kritisch gegenüber, weil ich durch seine Geschichten eventuell später Probleme mit den "wirklichen" Geschichten kriegen könnte, wenn ich diese dann zu den jeweiligen Kanjis lernen möchte.
04.03.07 16:51
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frostschutz
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Beitrag #4
RE: Suche Buch mit allen Graphemen und ihren Bedeutungen
(04.03.07 16:51)Uwe schrieb:
Zitat: Das Buch ist nicht fehlerfrei, wenn nicht sogar arg komisch stellenweise.

Inwiefern nicht fehlerfrei ?

Zum Beispiel stehen bei den Kanji verschiedene Indexnummern dabei um es in anderen bekannten Kanji Büchern nachschlagen zu können, und diese Nummern sind oft falsch oder vertauscht (vermutlich von Hand übertragen worden). Neue Auflagen davon scheints auch nicht zu geben. Da ist das Marketing beim Heisig deutlich besser. ;-)

Zitat:Deshalb stehe ich Heisig etwas kritisch gegenüber, weil ich durch seine Geschichten eventuell später Probleme mit den "wirklichen" Geschichten kriegen könnte, wenn ich diese dann zu den jeweiligen Kanjis lernen möchte.

Das gleiche Problem hast du mit selbstgebastelten Eselsbrücken aber auch. Ich hab mir das Heisig Buch zwar, aber gelernt hab ich damit auch nie. Ich kann mit den Geschichten und überhaupt mit (zwangsweise abstrusen) Eselsbrücken nichts anfangen.

Das einzige was von Heisig / Kanji ABC in meiner derzeitigen Lernmethode noch hängengeblieben ist, ist die Zuordnung Kanji <-> ein deutsches Wort. So habe ich dann Karteikarten auf denen Vokabeln / Kanjikombinationen draufstehen, und auf der anderen Seite eben neben Lesung und Bedeutung auch noch ne Tabelle mit jedem einzelnen Kanji und dem zugehörigen Wort dazu. Die schaue ich normalerweise nicht einmal an, aber es gibt manche Vokabeln, die sich partout nicht einprägen lassen wollen, und bei diesen können dann solche Zusatzinformationen mir echt zu dem Sprung über die Mauer verhelfen.

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
04.03.07 17:18
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Uwe


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Beitrag #5
RE: Suche Buch mit allen Graphemen und ihren Bedeutungen
Ist die englische Version von Kanji ABC denn ansonsten gleichwertig mit der deutschen ? Mich wundert der Unterschied von 50 Seiten etwas, daher frage ich.



Zitat:So habe ich dann Karteikarten auf denen Vokabeln / Kanjikombinationen draufstehen, und auf der anderen Seite eben neben Lesung und Bedeutung auch noch ne Tabelle mit jedem einzelnen Kanji und dem zugehörigen Wort dazu. Die schaue ich normalerweise nicht einmal an, aber es gibt manche Vokabeln, die sich partout nicht einprägen lassen wollen, und bei diesen können dann solche Zusatzinformationen mir echt zu dem Sprung über die Mauer verhelfen.

Ich bin auch gerade dabei, mir auszudenken wie ich die Kanjikarteikarten am besten gestalte, daher frage ich hier mal genauer nach: Was meinst du mit "Tabelle mit jedem einzelnen Kanji und dem zugehörigen Wort dazu." ?

Lernst du Vokabeln und Kanji auf getrennten Karten oder packst zu jeder neuen Vokabel auch gleich das Kanji mit drauf ?
04.03.07 19:15
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frostschutz
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Beitrag #6
RE: Suche Buch mit allen Graphemen und ihren Bedeutungen
Am Beispiel des elektronischen Taschenwörterbuchs:

Auf der Vorderseite stehen die Kanji: 電子辞書
Auf der Rückseite Lesung und Bedeutung: (でんしじしょ) elektronisches Taschenwörterbuch
Darunter die einzelnen Kanji mit ihren Bedeutungen: 電=Elektrizität 子=Kind 辞=Worte 書=schreiben

Die eindeutige Zuordnung Kanji->Wort habe ich aus dem Kanjidic heraus generiert. Da das aber nicht "von Hand" gemacht ist wie bei Heisig, können da auch komische Zuordnungen darunter sein. Ist aber nicht so schlimm, da das bei mir nur Zusatzinformation ist, und nichts lebensnotwendiges.

Alle Karteikarten sind bei mir elektronisch. Das Karteikartenprogramm basiert auf der Supermemo Methode. Abgefragt wird in beide Richtungen, es gibt also pro Vokabel eine Karte, die auf der Vorderseite nur die Kanji, oder nur die deutsche Bedeutung hat. Auf der Rückseite dann die Lesung + Kanji/Bedeutung und eben die Tabelle mit den Zuordnungen. Beim Lernen am PC habe ich zudem immer Kästchenpapier vor der Nase (selbstgemachtes Genkouyoushi mit 400 Kästchen pro Seite). Wenn eine Vokabel abgefragt wird, schreibe ich sie auch bis zu dreimal in Kanji darauf. Anders prägt es sich mir nicht ein.

Als Vokabeln lerne ich ausschließlich die, die auch in meinen Textbüchern drankommen. So kann ich dann auch gleich sehen, ob die Lernerei was bringt oder nicht. Schon erstaunlich, wie aus schwierigen unleserlichen Texten auf einmal leicht verständliche werden. Für Vokabeln lernen um des Vokabeln lernens willen würde mir die Motivation fehlen. An der Grammatik muss man natürlich separat arbeiten.

Ich habe nun nach ca. ~2 Jahren einigermaßen regelmäßig Japanisch Lernens immer noch keine feste Lernmethode gefunden, das obige ist im Moment nur das, bei dem ich nach unzähligen rumprobieren angekommen bin und das bisher für mich am besten funktioniert. In einem Jahr sieht das vielleicht wieder völlig anders aus. Allerdings hängt die optimale Lernmethode sicher auch von den Vorkenntnissen ab - Strichfolgen bei Kanji usw. brauche ich z.B. eigentlich nicht mehr, die schaue ich höchstens bei ganz exotisch geschriebenen Zeichen mal nach.

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
04.03.07 20:45
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frostschutz
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Beitrag #7
RE: Suche Buch mit allen Graphemen und ihren Bedeutungen
Zitat:Ist die englische Version von Kanji ABC denn ansonsten gleichwertig mit der deutschen ? Mich wundert der Unterschied von 50 Seiten etwas, daher frage ich.

Ich weiß es nicht, gehe aber davon aus. In die deutsche Version habe ich nur einen flüchtigen Blick geworfen. Ich kann dir aber sagen, daß die beiden Bücher unterschiedliche Formate haben, das deutsche ist 185x236 mm, das englische 203x306 mm. Seitenunterschiede sind da nicht ungewöhnlich.

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
04.03.07 21:22
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Uwe


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Beitrag #8
RE: Suche Buch mit allen Graphemen und ihren Bedeutungen
Ich würde mir die Kanjis gerne in Form von Karteikarten machen. Laut deiner Beschreibung würde dann also eien Kartekarte so aussehen;
--------------------------------
Vorne:



Rückseite:

Lesung: でん
Bedeutung: Elektrizität
Beispiele: 電話 (でんわ)、電車 (でんしゃ)

--------------------------------

- Meinst du so in etwa ?


- Nochmal eine Frage zu Kanji ABC:
In der deutschen Version ist hinten ein Graphemverzeichnis, wo alle Grapheme nach ihrer Bedeutung geordnet sind. Da steht dann zum Beispiel "Auge" gefolgt von der Angabe "C13" und dann kann weiter vorne im Buch das entsprechende Graphem raussuchen bzw. die Kanjis, wo es drin vorkommt. Ausserdem kommt da später nochmal eine Art Tabelle mit Graphemen wo man dann, ein bisschen wie Schiffe versenken, in Spalte C, Reihe 13 nochmals dieses Graphem findet.

Ist das in der englischen Version vom Prinzip her auch so ?

- Lernst du aus deinem Lehrbuch erst die Vokabeln in Hiragana/Katakana und irgendwann dann ihre Bedeutung in Kanji oder lernst du zu jeder Vokabel auch gleich das passende Kanji auswendig, anstatt sie gesondert zu lernen ?
04.03.07 22:42
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frostschutz
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Beitrag #9
RE: Suche Buch mit allen Graphemen und ihren Bedeutungen
(04.03.07 22:42)Uwe schrieb:Ich würde mir die Kanjis gerne in Form von Karteikarten machen. Laut deiner Beschreibung würde dann also eien Kartekarte so aussehen;
--------------------------------
Vorne:



Rückseite:

Lesung: でん
Bedeutung: Elektrizität
Beispiele: 電話 (でんわ)、電車 (でんしゃ)

--------------------------------

- Meinst du so in etwa ?

Beispiele hab ich nicht drauf, vielmehr eigene Karten für 電話 und 電車. Ich lerne wie gesagt Vokabeln von Texten um Texte lesen zu können, nicht alle Einzelkanji nur um alle Kanji ohne Kombinationen zu können.


Zitat:- Nochmal eine Frage zu Kanji ABC:
In der deutschen Version ist hinten ein Graphemverzeichnis, wo alle Grapheme nach ihrer Bedeutung geordnet sind. Da steht dann zum Beispiel "Auge" gefolgt von der Angabe "C13" und dann kann weiter vorne im Buch das entsprechende Graphem raussuchen bzw. die Kanjis, wo es drin vorkommt. Ausserdem kommt da später nochmal eine Art Tabelle mit Graphemen wo man dann, ein bisschen wie Schiffe versenken, in Spalte C, Reihe 13 nochmals dieses Graphem findet.

Ist das in der englischen Version vom Prinzip her auch so ?

Ganz am Ende gibts eine Tabelle über zwei Seiten, mit A-Z in den Spalten und 1-26 in den Zeilen. Dann eine Kana-Tabelle augenrollen, Gruppierung der Radikalnummern in Historicals, Jōyō, Other, und "Graphemes defined by the authors" ;-), einen Index nach Lesungen, nach Strichzahlen und einen Graphemindex nach Bedeutungen. Also Ja.

Zitat:- Lernst du aus deinem Lehrbuch erst die Vokabeln in Hiragana/Katakana und irgendwann dann ihre Bedeutung in Kanji oder lernst du zu jeder Vokabel auch gleich das passende Kanji auswendig, anstatt sie gesondert zu lernen ?

Die Lesung steht nicht zum Spass auf meinen Karteikarten mit drauf. Natürlich muss ich, wenn ich die Kanjikombination auf der Karte sehe, Lesung und Bedeutung dazu wissen. Oder wenn ich die deutsche Bedeutung sehe, Lesung und Kanji der Vokabel. Sonst könnte ich meine Lehrbuchtexte ja nicht (laut) lesen, sondern nur verstehen was gemeint ist.

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05.03.07 00:13
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Uwe


Beiträge: 21
Beitrag #10
RE: Suche Buch mit allen Graphemen und ihren Bedeutungen
Ich meinte das eigentlich hauptsächlich in Bezug auf das Schreiben der Kanjis, sprich ob du zu jeder gelernten Hiragana/Katakana- Vokabel auch gleich das Kanji dazu schreiben lernst oder musst du die Kanjis für deine Zwecke nur lesen können ?
05.03.07 12:21
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