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Tod den "Godan"-Verben
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #11
RE: Tod den "Godan"-Verben
Ironie ist immer unangebracht? Aha. Freut mich, daß auch du deine eigenen persönlichen Universalregeln aufstellst, die ein jeder zu befolgen hat, die jedoch keine objektive Grundlage aufweisen können. Damit sind wir auch schon wieder verdammt nah am Thema: Der SG.

Zitat:Begriff der japansichen Schulgrammatik: Zur Vereinfachung. Tatsächlich steht der (fast) überall als 五段, er hat sich irgendwie durchgesetzt, ist aber deshalb linguistisch nicht richtig. Nicht umsonst hat Schulgrammatik nicht allzu viel mit Linguistik zu tun.
Schön, da gibts ja einen Punkt, in dem wir einer Meinung sind. Tatsache ist aber auch, daß sich japanische Grammatiken, Lexika etc. nach der SG richten und dessen Terminologie recyclen. Und da japanische wie westliche Lehrbuchautoren i.d.R. wenig Verstand und noch weniger Wissen um linguistisch adäquate Analysen mitbringen, verbreitet sich der Begriff auch in anderen Pseudo-Systemen, die zwar nicht zu 100% mit der SG identisch sind --irgendwo muß man ja seine eigenen geistigen Ausfälle auch noch unterbringen, es lebe die Innovation--, aber letztlich ihre ganzen Probleme auch nicht lösen, sondern wiederum auch nur recyclen. Ob man nun ein "monograde", "einstufig" oder sonstwas raus macht, die Einordnungen werden 1:1 aus der SG und den darauf basierenden Werken übernommen und nicht kritisch hinterfragt.


Zitat:u = Jodoushi: Das ist es ja gerade, was nicht der Fall ist und wo deine Argumentation scheitert! Du hast richtig ausgeführt, woher das u stammt. Da liegt auch dein Fehler: 助動詞 sind IMMER flektierbar! Und dieses う ist NICHT flektierbar, war es nie und wird es nie sein. All deine grammatische Kenntnis in Ehren, aber an der Stelle kommst du eben gerade nicht weiter.
Les doch mal, was ich _wirklich_ geschrieben habe. Daß ich von der SG und deren Pseudoanalysen nichts halte, dürfte selbst aus dem einen Post von gerade deutlich werden, ansonsten halt aus anderen Posts in diesem Forum. Aber wenn man einen Begriff der SG verwendet, kann man nur innerhalb der SG argumentieren. Was ich geschrieben habe ist nirgendwo "meine" Argumentation oder gar Sicht der Dinge, vielmehr handelte es sich --wie anhand der Formulierungen auch hätte klar sein müssen-- um die Sicht der in Japan wie im Westen elendigerweise allzu verbreiteten jap. SG.

Ansonsten hast du aber natürlich recht, hier handelt es sich um einen der vieeeelen bekannten Defizite der SG. Man hat zwar Definitionen (hier halt für ein joshi vs. jodôshi), die spielt aber tatsächlich dann keine Rolle. Laut SG ist う (wie auch よう) halt ein jodôshi, obwohl dies gegen die SG-Definition für jodôshi widerspricht (Daijisen: ... 付属語のうち、活用のあるもの ...; Kôjien: ... 常に他の語のあとに付いて使われる語のうち、活用する語 ...; Daijirin: ... 付属語で活用のあるもの ...; Kokugo daijiten: 日本語で付属語のうち、活用のあるもの ...). Das ist nicht meine Meinung, sondern Faktum, so wie es in abertausenden an jap. gramm. Werken (oder auch kokugo jiten und so) nachzulesen ist. Sinnvoll? Nein. Aber wenn ich mich mit Begriffen wie godan etc. im SG-Universum bewege, tja, dann muß ich den ganzen Unsinn wohl auch hinnehmen.


Zitat:Falsche Trennung もう und 飲: Präzise müsste es, wie du sagtest, innerhalb des Hiragana getrennt werden, das ist im Laufe der Zeit zusammengewachsen. Aber das konnte ich ja schlecht tun. Anschaulicher war es so, aber falsch, wie du sagest.
Was heißt hier zusammengewachsen? AJ nom.am.u hat als Stamm genauso nom- wie GJ nom.oo. Geändert hat sich an diesem Prinzip gar nichts, das Ganze hinkt bloß aufgrund der ideologisch verbauten SG, in der die Silbe die kleinste Einheit ausmacht. Das Japanische ist halt eine besondere Sprache, solche dekadenten linguistischen Eurozentrismen wie das Phonem-Konzept haben für diese göttliche Sprache keine Gültigkeit.

Zitat:Es WAREN mal 2 Verben: Nichts anderes habe ich behauptet.
Hm...:
Zitat:飲もう sind in Wirklichkeit nämlich 2 Verben, nämlich trinken und ein weiteres altes Verb, das heute nicht mehr vorkommt, nur halt in dieser Zusammensetzung.
Da sagst du es doch eindeutig. nomu + ein Verb, das nur noch in dieser Zusammsetzung vorkommt. Ergo 2 Verben, auch modern.

Wie -dan 段 als Numklass. verwendet wird, ist irrelevant. yodan 四段 ist in der jap. gramm. Terminologie ein feststehender Begriff und als solcher wird er yodan gelesen und nicht *yondan. Letzteres ist nicht "ungebräuchlicher", sondern ungebraucht. Kein Mensch --oder viell. besser: kein Japaner, der idealerweise auch noch weiß, wovon er redet-- ließt das in dem Kontext *yondan.


EDIT: Hätte vielleicht noch sagen sollen: 飲もう als 飲も・う zu analysieren ist letztlich nicht besser oder schlechter als es als 飲・もう anzusehen. Beides hat mit dem gewöhnlichen Verständnis von Konzepten wie die des Phonems und des Morphems wenig zu tun.

EDIT 2: Auch was ich zu ein ichidan-Verben geschrieben hab zeigt wieder deutlich den Schwachsinn der SG. katsuyôkei von miru sind み・み・みる・みる・みれ・みろ, wobei man jede k. noch in einen gokan 'Wortstamm' (auch hier wieder nicht zu verwechseln mit dem was ein normaldenkender Linguist unter einem Stamm versteht; man muß schon japanisch denken...) und einen gobi 'Wortendung' (dito) unterteilen kann. Der gokan 語幹 ist z.B. im Daijirin als 国文法で,用言の活用語尾を取り除いた変化しない部分, im Shin meikai kokugo jiten als 用言の、用法に応じての変化の見られない部分 definiert. Andere Wbücher sind da ähnlich. D.h. man redet hier von einem Teil, der keiner Änderung unterworfen ist. Guckt man sich み・み・みる・みる・みれ・みろ an, sieht man sofort, das alle ein mi beinhalten. Also sollte das wohl der Wortstamm sein, ist ja unveränderlich offenbar. Doch weit gefehlt. Wortstamm von miru ist ___. Null. Natürlich sieht auch jeder Japaner, daß das Blödsinn ist. Aber Def. werden halt nur aufgestellt, befolgen interessiert keinen.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.07 21:29 von Datenshi.)
30.05.07 21:18
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #12
RE: Tod den "Godan"-Verben
Zitat: Ironie ist immer unangebracht?
Selbstverständlich nicht, auch wenn du haarspalterisch meine Aussage verdrehst wobei du ganz genau wusstest, was ich meine, nämliche dass eben nur Ironie zusammen mit Boshaftigkeit immer fehl am Platze sind. Eine sachliche Diskussion ist etwas anderes. Du scheinst zu versuchen, die Aussage des anderen mit einer vor deinen Argumenten antezipierten Beleidigung zu untergraben.

Zum Thema: Terminoligien recyclen, SG etc. hin oder her, das alles falsifiziert meine originäre Aussage nicht im Geringsten. Im Gegenteil bestätigst du mit jedem weiteren Argument, das du bringst lediglich meinen Standpunkt. Du bringst immer schöne Nachweise, hast also offenbar einen breitgefächerten Zugriff auf Fachliteratur, hast das Wichtigste aber vergessen zu belegen, nämlich dass das "u" ein Jodoushi ist, laut Schulgrammatik. Aber wie es auch sei, widersprüchlich ist es allemal und rechtfertig umso mehr meinen Post hier: Verständnis statt Wissen. Und macht deine boshafte Ironie umso unverständlicher, da du dieser Meinung zuzustimmen scheinst, aber Hauptsache ist doch, dass man dem Ärger einmal Luft gemacht hat.
Dieser bestimmte Punkt hat mich schon genervt, seit ich die Erleuchtung von unserem fantastischen Professor diesbezüglich erhalten habe und dachte mir, das könnte auch andere Menschen interessieren, die sich etwas tiefer der Sprache nähern.

Zitat: AJ nom.am.u hat als Stamm genauso nom- wie GJ nom.oo

Die Frage ist hier, was ist überhaupt der Stamm? Wenn man nach dem japanischen Verständnis (wie du es oben so, diesmal schön, ironisch beschrieben hast hast) geht, dass das kleinste phonetische Merkmal die Silbe ist, dann muss der Stamm "no" sein. Bewegt man sich, wie du in dieser Beziehung, mit dem europäischen Lautsystem, dann wäre es "nom". Ich ging von dem "japanischen System" aus, nach dem dann eben doch das "m" und das "ou" eigentlich nicht trennbar sind und deshalb "zusammengewachsen" sind. Sieht man "nom" als Stamm ist das alles relativ schön unproblematisch.

Zitat: Es WAREN mal 2 Verben: Nichts anderes habe ich behauptet.

Sieh hin, ich schrieb "in Wirklichkeit", was ein weit auslegbarer Begriff ist. Ich wollte es so verstanden haben wie "ursprünglich", was hier selbstverständlich das passendere Wort gewesen wäre. Ich betonte im Folgenden, dass es sich um ein altes Verb "das heute nicht mehr vorkommt" handelt. Ergo gibt es dieses Verb nicht mehr, ergo wäre diese Aussage widersprüchlich zu meiner vorherigen, wenn man "in Wirklichkeit" nicht als "ursprünglich" läse. Folglich stimmt auch meine obig nochmals zitierte Aussage.

Zu Yodan/Yondan: Nach deiner Aussage wüsste der Autor des von mir zitierten Artikels nicht, wovon er spricht, obwohl es sich um einen Japaner handelt. Das ist äußerst irritierend, oder nicht? Woher willst du wissen, dass man nicht in einigen Regionen Japans "yondan" sagt? Auch im Deutschen würdest du den folgenden Satz als falsch empfinden "ich bin gesessen", welcher aber dennoch vollkommen korrekt ist, das ist lediglich regional unterschiedlich. Auch dieser Ausdruck ist relativ selten im Deutschen und wird in kaum einem Lehr- oder Linguistikbuch so stehen, was seine Nichtexistenz allerdings in keinster Weise belegt. Dementsprechend auch 四匹 als yonhiki oder yonbiki. Das war mein klassisches Beispiel, da ich jemanden (Japaner) kenne, dessen Mutter beschwört, dass es "yonhiki" heiße und der selbst meint es heiße "yonbiki". Tatsächlich kennt IME hier wieder beides, in Lehrbüchern steht aber immer nur "yonhiki", nie "yonbiki". Meine Erklärung dafür: Die beiden sind in unterschiedlichen Regionen Japans aufgewachsen, Flickenfamilie.
Dennoch werde ich darauf achten, yodan und nicht yondan zu sagen, so gesehen habe ich etwas gelernt. Aber wenn man immer so genau ist wie du das bist, dann ist gerade die Behauptung, dass etwas falsch ist sehr bedenklich.

Trotz allem eine interessante Diskussion, ich hatte ohnehin angenommen, dass jemand widersprechen würde, wenn man so etwas schreibt. Das wollte ich auch provozieren, sonst wäre es ja langweilig gewesen, I'm not here to drop knowlege on you guys hoho.

Vielen Dank und Grüße.

Edit: Typo.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.07 22:24 von Benn.)
30.05.07 22:19
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co


Beiträge: 82
Beitrag #13
RE: Tod den "Godan"-Verben
Vielleicht hab ichs ja überlesen, aber eine Frage scheint mir noch ungeklärt: Welche Bedeutung hatte denn das alte Verb う?
PS: Ich meine das Verb an sich, also nicht in irgendeiner Kombination.
31.05.07 01:44
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #14
RE: Tod den "Godan"-Verben
@Benn
Zitat:... auch wenn du haarspalterisch meine Aussage verdrehst ...
Nun, ich kann nichts dafür, daß 95% der Leute, die ich kenne --"kennen" im weitesten Sinne, also inkl. der Leute, deren Aussagen ich nur am Bildschirm lese-- nicht wirklich das sagen bzw. schreiben, was sie eigtl. ausdrücken wollen. Wirklich klar ist mir dieses (meines Erachtens übrigens nicht zu unterschätzende) Problem auch erst vor einigen Jahren durch die verstärkte Beschäftigung mit verschiedenen Sprachen geworden, bei Übersetzungen aus Sprache X in Sprache Y usw. usf. Letztlich auch in Privatsituationen, in denen man letzten Endes oft auf das gesprochene Wort vertrauen muß, da zumindest ich nicht in der Lage bin die Gedanken meiner Mitmenschen zu lesen. Also in Fällen, in denen man sich schon Gedanken macht, was sagt die Person da eigtl. gerade wirklich? Und was könnte eigtl. gemeint sein? etc. Wahrscheinlich wird jetzt der ein oder andere mit dem Kopf schütteln, aber naja, sei's drum. Und du als hôgaku-Jünger dürftest ja hinreichend gewohnt sein an einen recht hohen Grad des Wörtlich- und Genaunehmens. でしょ?

Wie dem aber sei. Du schriebst nun mal:
Zitat:Ironie und Boshaftigkeit sind immer unangebracht, besonders in Kombination, ...
D.h. also "die beiden sind _besonders_ in Kombin. unangebracht", was nur dann Sinn macht, wenn sie auch schon ohne diese Kombi "immer unangebracht" wären. Anders kann ich den Satz beim besten Willen nicht auffassen -- und das habe ich getan. Ich hab dich bzw. deine Aussage einfach nur ernst genommen, weil sie das einzige ist, was ich von dir kenne, und dementsprechend auch das einzige ist, worauf ich reagieren kann.

Nun denn, man merkt meinem Geseier sicherlich schon die Uhrzeit an. ^^ Aber naja.


Zitat:...Zugriff auf Fachliteratur...
Kaum. Bzw. nur auf hierzu irrelevante Fachlit. Aber ein paar Wörterbücher sind doch noch im temoto. zwinker


Zitat:...hast das Wichtigste aber vergessen zu belegen, nämlich dass das "u" ein Jodoushi ist, laut Schulgrammatik.
Ok, das hole ich dann mal mit ein paar weiteren Wbuch-Zitaten nach. Besonders schön ist das erste, bei dem sofort sieht, was für eine tolle Flexion dieses "Hilfsverb" doch aufweist. ^^

Kokugo daijiten:

〔助動〕(活用は「○・○・う・う・○・○」。助動詞「む」の変化。古くは、「む」と同様、すべての活用語の未然形に付いたが、現代では五段活用の動詞、形容詞「…かろ」、形容動詞「…だろ」、助動詞「ます」「です」「た」「だ」の未然形に付く。なお、現代では、連体形は「あろうことか、あるまいことか」「よかろうはずはない」など、特別の体言に続く場合に限られ、用法が限定されている。→よう)
...

Shin meikai kokugo jiten:

(助動・特殊型)

(一)主体の意志を表わす。
「返事を書こ―/一つ上げましょ―/まさに飛び込も―としていた〔=飛び込む寸前だった〕」
...

Daijirin:
う (助動)(〇・〇・う・(う)・〇・〇)
〔推量の助動詞。推量の助動詞「む」の転。中世前期以降の語。現代語では連体形は用法がきわめて限定され,普通の話し言葉には用いない〕
五段・ラ変の動詞,形容詞,形容動詞および助動詞「ます」「です」「た」「たい」「ない」「だ」「ようだ」などの未然形に接続する。
...

Kôjien:

*助動*
(活用は終止形・連体形だけで無変化) 文語助動詞「む」の転。仮に起ったらと想像していう意を表す。古く四段活用以外の動詞にも付いたが、のちには四段(五段)動詞・形容詞・形容動詞および助動詞「た」「だ」(「だろう」を1語の助動詞とする説もある)「ない」「たい」「です」「ます」の未然形に付く。その他の動詞および助動詞「れる」「られる」「せる」「させる」には、江戸時代以後「う」が音変化して生じた「よう」が付く。
...

Daijisen:

[助動][(○|○|う|(う)|○|○)]《推量の助動詞「む」の音変化》現代語では、五段活用動詞、形容詞、形容動詞、助動詞「たい」「ない」「だ」「です」「ます」「た」「ようだ」「そうだ」などの未然形に付く。

usw. usf. -- und alle haben das gewollte 助動 = jodôshi 助動詞. Sorry, war davon ausgegangen, daß jeder Interessierte (gibts noch jmd??) sowas entweder eh schon ausm FF beherrscht oder zumindest mal kurz in einem kokugo jiten oder so nachschlagen kann.


Zitat:...europäischen Lautsystem...
Sowas gibt es nicht. Egal ob europäisch, asiatisch, afrikanisch oder vom Mond, in ihrer Funktions- und Beschreibungsweise sind alle Sprachen der Welt gleich. Nur würde dies dem japanischen Geist konträr laufen, wenn sich die japanische Sprache = jap. Kultur = jap. "Rasse" (...) mit Begriffen beschreiben liese, die nicht ihr selber entstammen, und man noch glatt zum Ergebnis kommen würde, daß diese Sprache doch letztlich gar nichts besonderes ist im weiten Linguistikjungle. Und es gibt mehr als einen gestandenen Philologen und Linguisten in Japan, der sich explizit gegen die Anwendung "westlicher Methoden" auf das J. ausspricht... was soll man davon halten. Die Linguistik wurde nicht direkt für das Deutsche geschaffen! Laßt uns also den ganzen Mist vergessen und mit unseren Worten unsere Sprache beschreiben, ahoi, wir sind einzigartig.

Tja, fragt sich nur, warum sie dann nicht diese elende Übersetzungsgrammatik aus dem Holländischen endlich dem Feuer übergeben... immerhin gabs ja auch mal eigenständigere Ansätze. Nicht, daß ich die jetzt haben wollte, aber so unjapanisch wie die SG wäre sie dann auch nicht. Die SG ist in ihrem Innersten genauso japanisch wie die "japanische" Schrift. Alles "naturalisierte" Importe, aber das vergißt man ja gerne mal im "Land der Mitte" (nein, ich spinne nicht, das ist die amazon-Redaktion zwinker siehe http://www.amazon.de/Die-Deutschen-schre...3498009214 unter Produktbeschreibungen).


Zitat:Ich betonte im Folgenden, dass es sich um ein altes Verb "das heute nicht mehr vorkommt" handelt. Ergo gibt es dieses Verb nicht mehr, ergo wäre diese Aussage widersprüchlich zu meiner vorherigen, wenn man "in Wirklichkeit" nicht als "ursprünglich" läse.
Nun, nicht ganz. Du sagst zwar, es komme heute nicht mehr vor, fährst aber fort: "nur halt in dieser Zusammensetzung." Also eine Einschränkung: Es kommt doch vor, allerdings bloß in dieser Konstellation. ^^ Insofern konnte ich dein "in Wirklichkeit" auch nicht korrigierend als "ursprünglich" lesen. (s.o. zum Nicht-sagen-was-man-eigtl.-meint. -- auch hier merkt man sofort, wie frustrierend es doch sein kann)


Zitat:Zu Yodan/Yondan: Nach deiner Aussage wüsste der Autor des von mir zitierten Artikels nicht, wovon er spricht, obwohl es sich um einen Japaner handelt.
Nein, überhaupt nicht. Er schreibt zwar was --dessen Inhalt oder dessen Richtigkeit ich keinesfalls beurteilen kann, auch wenns nicht uninteressant ist---, aber das hat mit dem Begriff 四段 in der jap. Grammatik ja nichts zu tun. Mag also völlig zutreffen, daß das betreffende Wort da yondan gelesen wird. Das tangiert aber nicht die Lesung von 四段 im Kontext der SG bzw. allgemein der jap. Grammatik. Hier ists nunmal yodan un Punkt. Warum? Tja, frag mal die kamigami oder so, vielleicht können die da weiterhelfen. Natürlich _könnte_ es _theoretisch_ auch yondan heißen in diesem Kontext, tut es aber nicht. Die Suche nach dem Grund überlasse ich anderen, aber eine der beiden Möglichkeiten MUSSTE es ja werden. Wozu sich also den Kopf zerbrechen...

Mal davon abgesehen, daß yon ohnehin eine sekundäre und zudem noch relativ junge Analogiebildung mit san 'drei' als Modell ist, yo ist also "ursprünglicher" in dieser Hinsicht (das genaue Alter kann ich aus dem Kopf nicht sagen, hab auch kein Nihon kokugo daijiten oder so in der Nähe, was hier weiterhelfen sollte... ich tippe mal auf erste Belege in der Edo-, bestenfalls der Muromachi-Zeit; yo hingegen ist spätestens seit dem 8. Jh. sicher belegt). Und da (nicht nur) in Japan auch Grammatiker, die sich vornehmlich mit Werken zur modernen Sprache einen Namen gemacht haben, i.d.R. eine relativ weitreichende Kenntniss vormoderner Sprachstufen haben, kann es schonmal vorkommen, daß sie auch bei modernen Begriffen dann zum Purismus neigen und nicht zufällig ein yo einem yon vorziehen.

Für den modernen Japaner hat das natürlich keine wirkliche Relevanz. Da es aber ein Begriff aus dem Bereich der Sprache ist, in gewisser Weise werden Objekt- und Metasprache hier manchmal eins, ist obiges Erwägung vielleicht nicht absolut für den Müll.


So, nun aber genug geschrieben... ist ja letztlich doch nur irrelevantes Gewäsch. Oh, yasumi!



@Co
Wie ich schon schrieb: "Suffixverb -am.u 'Futur'". Wobei Futur hier in verschiedener Weise ausgelegt werden kann. Was in der Zukunft stattfindet soll, kann bei der 1. Person eine Absicht ausdrucken, ansonsten eine Vermutung. Und diese beiden Hauptbedeutungen hatte -am.u (wie auch im modernen J. -Yoo beide Bedeutungen ausdrücken kann, wenn auch die Vermutung sich immer mehr auf bestimmte Zusammensetzungen wie =dar.oo, =desyoo und so verfestigt).

EDIT: Alleine kam es nie vor, ist haltn Suffixverb. Und ein *-u gab es natürlich nie. Je nach Flexionsklasse taucht -Am.u als -am.u (konsonantische Verben; z.B. yom.am.u) oder als -m.u (vokalische Verben i.w.S.; mi.m.u, ne.m.u, oki.m.u etc) auf.


EDIT: typo-dypo (jap. Plural).

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.05.07 02:05 von Datenshi.)
31.05.07 01:57
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Datenshi


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Beitrag #15
RE: Tod den "Godan"-Verben
So, um den Lieblingsthread von Hyoubyou noch etwas zu erweitern: ^^

@Benn
Um vielleicht auch (endlich?) mal auf deine Ursprungsaussage einzugehen -- du schreibst:
Zitat:Streng genommen ist die "ou" Form des Verbes nämlich keine Stufe eines Verbes.
Wobei sich mir die Frage stellt: Was ist "eine Stufe eines Verbes"? Ohne genaue Definition ist das ganze witzlos. In der SG gibts für dan 段 --was ja deiner Stufe entspricht-- wohl keine explizit angeführte Definition, weil es einfach zu trivial ist und zur Allgemeinbildung gehört. Eine dan ist eine Zeile der 50-Laute-Tafel und wenn die Wortendung (gobi) mit Silben aus einer bzw. fünf dieser Zeilen beginnen (man vergegenwärtige sich: der gobi von みる beginnt mit み, wie gesagt ist der gokan 'Wortstamm' hier gleich Null), wird die Flexionsklasse entsprechend als ichidan oder godan bezeichnet. Kein Problem hier also.

Das Problem in der SG liegt dann eher darin, daß (1) wie schon bereits ausgeführt Definitionen von joshi, jodôshi etc. zwar aufgestellt, aber nicht immer befolgt werden, und darin, daß (2) die Festlegung von gokan und gobi wiederum der Willkür überlassen ist und bei den ichidan auch nicht der eigenen Definition folgt.

Daß う aber fälschlich als jodôshi angesehen wird --was insofern fast SG-intern berechtigt erscheint, als daß ja auch für das Gegenwartsjap. noch völlig unsinnigerweise zwischen einer adnominalen (rentaikei) und finiten (shûshikei) unterschieden wird, weshalb also eine Pseudo-Flexion ohne Formänderung je nach "Bedeutung" (natürlich Unsinn) stattfindet--, hat praktisch keine Auswirkungen. Wie du richtig sagst, ist die Einordnung Unsinn, es flektiert nicht wirklich, ergo müßte es in der Terminologie der SG ein joshi sein.

Ok. Aber was ändert das? Rein gar nichts. Dann ist 飲もう halt 飲も (= gokan no + gobi mo) gefolgt vom joshi (statt jodôshi) う. Die "Flexionsform" nomo (die natürlich entgegen dem sonstigen [= nicht-japanischen, gesunden] Verständnis einer Flexionsform nicht wortfähig ist und dies auch niemals war) bleibt davon unangetastet.

Letztlich wäre also mit der Einordnung als joshi statt jodôshi bloß eine Parallele zur sog. kateikei 'Konditionalform' geschaffen. Im Gegenwartsjap. lautet diese für nomu 飲め (nicht zu verwechseln mit dem Imperativ, der sich nicht nur semantisch hiervon unterscheidet, sondern auch dadurch, daß er wortfähig ist!), was wiederum wie nomo nicht wortfähig ist, also wieder mal eine schwachsinnige "Flexionsform" darstellt. Diese taucht also nie alleine auf, sondern modern nur in Verbindung mit dem joshi ば.

Wenn du nomo abschaffen willst, dann mach das Gleiche mit nome = kateikei gleich auch, denn hier siehts ebenso geistig düster aus.

Ferner ist die mizenkei, hier also 飲ま, natürlich auch nicht wortfähig, ergo auch hier Blödsinn. Nur kann man diese wenigstens noch _verschiedene_ jodôshi anhängen. Semantisch haben die jedoch kaum was miteinander gemein und was Passiv, Kausativ und Negation für einen gemeinsamen Nenner in der Bezeichnung mizen 'nicht nicht so (geschehen) sein > Imperfekt' haben, ist sicherlich jedem denkenden Menschen, der hiermit konfrontiert wird, schleierhaft. Kurz: Die mizenkei hat (wie auch die heutige kateikei und die shikôkei) schlichtweg keine Eigenbedeutung.

Der ganze Unsinn ist Produkt dieses elenden kana-Klammerns ideologisch verrannter "Mittelerdler".


Äh.. lange Rede, gar kein Sinn: Was genau willst damit sagen, wenn du sagst, die "ou"-Form sei "keine Stufe"?


EDIT: Nicht, daß du mir wieder vorwirfst, ich hätte keinen Beleg geliefert. zwinker Hier also einer für ba = joshi (statt jodôshi oder wissen-kamigami-was):

Shin meikai:

(接助)
(一)後件の成立する条件を表わす。
...

Daijirin:
ば (接助)
古語では,未然形に接続する場合と已然形に接続する場合があるが,現代語では,一部,未然形に接続することがあるほかは,大部分が仮定形接続に統一された。
...

Kôjien:

*助詞*
*(接続助詞) 古語では未然形・已然形に接続し、現代語では仮定形に接続する。前の活用形の表す内容を後の語句につなげる働きをする
...

usw.

D.h. man hat hier entweder eine Einordnung als joshi 助詞 oder etwas "genauer" als 接助 = setsuzoku joshi 接続助詞 'Konjunktionalpartikel (-hilfswort)'. Letztlich Jacke wie Hose.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.05.07 15:22 von Datenshi.)
31.05.07 15:17
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Benn


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Beitrag #16
RE: Tod den "Godan"-Verben
Hey Datenshi!

Ich danke dir für deine ausführlichen Antworten. Tatsächlich interessiert das hier wohl...niemanden hoho. Zumindest nicht mehr.

Erstmal möchte ich den Kram mit "unhöflich" und "yodan" ruhen lassen, weil es erstens niemanden (mehr) interessiert und es (zum. bez. yodan in der Intensität) zu nichts führt.

Auch hatte ich erwartet, dass du mich fragst, was ich mit "Stufe" eigentlich meine. Ist es nun davon abhängig, ob man es als Stufe bezeichnen kann, wenn man ein Jodoushi anhängen kann? Oder reicht auch ein Joshi? Ich denke eben gerade, dass ein Joshi als Postposition nicht ausreicht, da es dem Verb an sich nicht nahe genug steht und nicht für weitere Flektionen sorgen kann. Denn sonst würde das ganze System zu willkürlich werden, oder nicht, dann wäre auch das "nonda" in "nonda no desu ka" alleine deshalb als Konjugation zu betrachten, weil ein "no" nach dem "nonda" steht? Dann wäre es ja sogar ein "rokudan" Verb, weil man "non" als "Stufe" zählen müsste, konsequenterweise. Zu den weiteren Gründen (etwas durcheinander, sorry ;D, man sollte es wohl besser von hinten nach vorne lesen lol):
Was ich nicht verstehe ist, warum du dann meinst, dass man auch die Mizenkei den "dan"-Status aberkennen muss? Entweder kann ein "dan" an sich wortfähig sein (nomu, nomi) oder muss durch ein jodoushi ergänzt wortfähig werden (nome, noma). "Nomo" dagegen ist weder alleine noch durch ein Jodoushi wortfähig. Nur dadurch, dass man es durch ein Joshi ergänzen kann und dadurch wortfähig wird, sagt gerade nicht, dass es eine Konjugationsstufe ist, da das Ganze von "nomamu" abstammt und nur durch Lautänderung zu "nomou" geworden ist. Würde heute noch stattdessen "nomamu" verwendet werden, würde allein das ja das "noma" zu einem "dan" machen.
Wenn ein Verb mit einem Suffix nicht mehr konjugierbar ist (ta/da und ou etc.), dann kann es sich deshalb nicht um eine Konjugations"stufe" handeln, da man es gar nicht konjugiert und man auch nicht durch Konjugation dort hingekommen ist, denn selbst wenn man "nomo" (aus anderen Gründen) als "dan" ansehen würde, währe das Anhängen des "u" keine Konjugation, sondern eben nur ein Anhängen (wie bei "non" das Anhängen von "da"). Dann kommt die Frage auf, warum man das Anhängen von "tai" oder "nai" als Konjugation bezeichnet: "noma.nai" ist die erste Konjugationsstufe, mehrfach veränderlich, also konjugierfähig, was das "noma." ja gerade erst zu einer "dan" macht! Das "noma" alleine ist also keine Konjugation, das "noma." ist lediglich der Stamm, "an dem" konjugiert wird. "nomo" dagegen ist kein Konjugationsstamm, da es, egal was angehängt (!) wird, nie konjugiert werden kann. Es wird also nie was konjugiert!
Jetzt könnte man fragen: Was wird bei den anderen denn genau konjugiert.
noma. (einfach, nai etc.)
nome. (einfach, ru etc.)
nomi. (einfach, masu etc., auch wenn es schon alleine wortfähig ist)
nomu (das ist schwieriger, da man hier nur "mai" oder so anhängen kann, welches auch ein joshi ist; nomu kann aber alleine stehen, dazu ->)

Nomu könnte vielleicht keine Konjugation sein. Oben sagte ich "alleine stehen können oder konjugierbar sein". Aber warum auch die Fähigkeit, alleine stehen zu können das "nomu" zu einer Konjugation macht, nachdem ich sagte, "noma" sei keine Konjugation, sondern nur der Stamm, ist fraglich. Nomu erfüllt m.E. eine ambivalente Funktion, fungiert als Andockstelle für Joshi (wie nomo. auch) und außerdem ist es wortfähig. D.h. nach meine Ansicht ist sie sowohl Stamm (für "mai", dadurch aber nicht Konjugationsstamm) als auch "Konjugation", da es bei der Bildung sofort wortfähig ist und dennoch mit einer Joshi ergänzt werden kann, was bei "nomo." eben nicht der Fall ist. Nomo. wird NUR durch Anhängen der Joshi wortfähig, was aber nur dann als Konjugation angesehen werden könnte, wenn entweder das "Joshi" veränderlich wäre (was ja ultra definitionem wäre), oder das Verb DURCH eine Veränderung wortfähig geworden wäre. "nomu" ist sowohl selbst direkt veränderlich (und nicht nur wie "nomo" ergänzbar/verlängerbar) und kann dadurch eine andere Wortbedeutung erlangen (nomu - nomi), was ja gerade die Definition von Konjugation ist (was ich jetzt einfach mal behaupte hoho), als auch wird es durch eine direkte Veränderung wortfähig (wieder nomi -> nomu).

Wahrscheinlich ist das nicht nur wirr, sondern widerspricht sich auch irgendwo hoho. Aber ich habe für die Aussortierung meiner Ungenauigkeiten keine Zeit, aber ich denke du verstehst, was ich meine.

Nochmal:
"u" ist ein eigenes Wort, das nicht flektiert werden kann, unabhängig davon, wie man es klassifizieren will.
no. ist der Stamm von 飲む.
no.ma. ist ein Stamm für die Anhängung von Suffixen, selbst flektierbaren und nicht flektierbaren, also ein "konjugationsberechtigender" Stamm.
no.mo. ist ein Stamm zu Anhängung eines (in seiner heutigen Form) nicht flektierbaren Wortes, das ursprünglich (hoho) ein eigenes Wort darstellte ("u"). Dieser Stamm ist, in seiner Veränderung der anderen Formen (von no.mu, no.mi etc. aus verändert) nicht selbst wortfähig.
no.mo.u ist nicht flektierbar und ist nicht durch ein flektierbares Suffix erweiterbar.
no.mu kann nicht durch ein flektierbares Suffix erweitert werden. No.mu ist aber selbst flektierbar und ist in der jetzigen Flektionsstufe wortfähig und auch in anderen Flektionsstufen (no.mi) wortfähig.

Mich persönlich überzeugt das sehr ^^. Aber mal sehen, was du dazu (bzw. dagegen) sagen wirst.

Viele Grüße,
Ben

P.s.: Danke für die Zitate. Erschreckend, was da alles so mir nichts dir nichts als Jodoushi klassifiziert wird.
...動詞 (形容詞,形容動詞および助動詞)「ます」「です」「た」「たい」「ない」「だ」「ようだ」などの未然形に接続する。
Ein wahrlich heiterer Mischmasch.
ば - 大部分が仮定形接続
Das ist richtig, keine Frage, das Ganze mit der 已然形 bzw. 仮定形 wäre ja nur ein Problem, wenn man nicht る als Konjugation bezeichnen würde "飲める、飲めれば" blah blah. Du kannst hier sehr viele 助動詞 anhängen, daher verstehe ich den Satz nicht "Nur kann man diese (未然形) wenigstens noch _verschiedene_ jodôshi anhängen". Kann man bei der 仮定形 auch ^^.
08.06.07 16:08
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #17
RE: Tod den "Godan"-Verben
Den eigtl. Kram lasse ich aus 3 Gründen mal vorerst unbeantwortet: 1) Es interessiert wirklich keinen, ja nicht einmal mich mehr. 2) Kann ich etwa 2/3 deines Posts nichts so wirklich entnehmen (dein Verständnis von Begriffen wie "Wort" oder "Konjugationsform" usw. weicht offenbar etwas sehr stark vom gängigen Usus und damit auch meinem Verständnis ab -- und der SG folgst du ja auch nicht [an sich eine weise Entscheidung ^^]). 3) Harren im Moment wichtigere Sachen auf ihre Bearbeitung und Beendung.

Aber zum letzten Punkt kurz:
Zitat:Das ist richtig, keine Frage, das Ganze mit der 已然形 bzw. 仮定形 wäre ja nur ein Problem, wenn man nicht る als Konjugation bezeichnen würde "飲める、飲めれば" blah blah. Du kannst hier sehr viele 助動詞 anhängen, daher verstehe ich den Satz nicht "Nur kann man diese (未然形) wenigstens noch _verschiedene_ jodôshi anhängen". Kann man bei der 仮定形 auch ^^.
Wer ist "man" und was genau meinst du jetzt mit "Konjugation"? "man" = SG und "Konjugation" = "Konjugationsform" = katsuyôkei wäre zumindest faktisch falsch, eine andere Lesart erschließt sich mir jedoch nicht.

Höchstens in Hybridgrammatiken, die weder Fisch noch Fleisch sind (für Ausländer also sicherlich noch gut genug), wird in solchen Fällen ein -ru an die kateikei angefügt. (Aber immerhin: Mit dem Vorbringen der Potentialformen hast du gleich auch den nächsten weithin bekannten Schwachpunkt der SG ausfindig gemacht.)

Daher ein paar Fragen:
1) Was sollen die "sehr viele[n] 助動詞" sein, die man hier anhängen kann?
2) Wo genau werden diese als jodôshi bezeichnet? In der SG gibt es nämlich kein jodôshi -ru, das an die kateikei gefügt wird.

In der SG gibts fürs Mod.Jap. nur ein joshi, das angehängt werden kann, --namentlich halt ba-- und kein jodôshi. Sollte ich damit falsch liegen: bitte Beleg aus irgendnem jap. Werk, das sich nach der SG richtet.

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08.06.07 19:02
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Benn


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Beitrag #18
RE: Tod den "Godan"-Verben
Ich habe mich da zugegebenermaßen unklar ausgedrückt, was mir auch erst jetzt auffällt ^^.

Als ich den Post schrieb, gingen meine Gedanken glaube ich tatsächlich in die Richtung "ru, ein Jodoushi?", ich hatte es aber wieder verworfen und habe es daher einfach nur "Konjugation" getauft...ich muss zugeben, dass das Schepp ist, weil wohl inzwischen nicht mehr klar ist, was ich damit überhaupt meine. Perverserweise wird nach der SG das "ta" und sogar das "n" von "masen" als Jodoushi bezeichnet. Nach dem Grundstudium Japanisch ist das "ru" wohl einfach als "Flektionsendung" zu bezeichnen (steht da nicht genau drin, aber das schließe ich katte ni aus dem Zusammenhang).
Hmm, ich scheine hier irgendwas zu übersehen, da ich nicht verstehe, warum du es so seltsam findest, dass man ein "ru" an die kateikei anfügt. Was ist an 飲める falsch? 仮定 bedeutet "Hypothese", während 飲め nicht alleine stehen kann, bildet man mit dem る eben gerade die "Hypothesenform" des Verbs, welches sich konjugieren lässt. Auch lassen einige 助動詞 anhängen, z.B.:
飲め・ない、飲め・ます、theoretisch たい&たがる、mehr fallen mir spontan nicht ein hoho, wenn ich strikt differenziere, aber damit gehe ich eben nicht von der Schulgrammatik aus.
Geht man aber nach eben dieser, dann sind das viel mehr: ta, (mashi)ta, (ta)ra, te, (mashi)te, zuni, etc.pp., und damit sind es sehr viele, oder? grins

Zu deinem Punkt 2: Hmm, ich lese meinen Post und finde einfach nicht die Stelle, in der ich ru als Jodoushi klassifiziert habe. Vielleicht übersehe ich das nur gerade, sorry...
Und wo "nai" z.B. als Jodoushi bezeichnet wird? Überall? Und überall in der SG (auf die du dich ja beziehst) sogar die ganzen anderen genannten.

Zitat: In der SG gibts fürs Mod.Jap. nur ein joshi, das angehängt werden kann, --namentlich halt ba-- und kein jodôshi. Sollte ich damit falsch liegen: bitte Beleg aus irgendnem jap. Werk, das sich nach der SG richtet.

Dass es nach der SG nur ein Joshi gibt, habe ich nie bestritten, nicht einmal erwähnt. Was aber meinst du mit "und kein Jodoushi"? Meinst du damit, dass "ba" ausnahmsweise kein Jodoushi ist? Nun, da habe ich auch nichts anderes behauptet. Das reduziert die Liste der anhängbaren Jodoushi nach der SG gerade mal um einen Punkt, der durch die Massen der möglichen SG-Jodoushi verdrängt wird. Auch wenn es total inkonsquent ist. Auf jeden Fall aber gibt es 2 Jodoushi (die mir eingefallen sind), die man sicher anhängen kann.

So, nachdem das interessantere (lol) abgehandelt ist, nochmal zu dem langweiligeren: Konjugationsform und was ich darunter verstehe.
Eine Konjugation ist die Veränderung der Endung (und nicht die reine Ergänzung) eines Verbes. Damit ist es keine Konjugation, wenn ich an "nome" ein "ba" anhänge, schon aber, wenn ich ein "masu" in ein "mashita" verändere. Auch ist die Veränderung von "no" zu "nomu" an sich noch keine Konjugation, auch das Anhängen eines Jodoushi kann da keine Ausnahme machen. Genausowenig ist es im Deutschen eine Konjugation, wenn man an den Stamm "koch" das "en" dranhängt (kochen ist nach der deutschen Grammatik eine nicht-konjugierte Form!). Es ist eben erst dann eine Konjugation, wenn man das "en" verändert. Aus dem Grund habe ich alle Verbstämme "Konjugationsstämme" genannt, die etwas angehängt bekommen, das selbst konjugiert werden kann. Demnach ist "no" ein Konjugationsstamm, "nomo" aber nicht, weil es niemals eine Endung erhält, die flektiert wird.
Das ist aber gerade bei den anderen 4 Stufen doch der Fall! Und da spielt der Begriff Jodoushi wieder eine Rolle, da eben nur dann ein Verb flektiert werden kann, das auf ein Jodoushi endet (wenn man die Flektionsendungen abzieht).
Es gibt wirklich keinen erkennbaren logischen Grund, warum man das "nomo" als Konjugationsstufe bezeichnen soll, wenn da doch nie etwas konjugiert wird. Auch inhaltlich ist dies keine Konjugation, denn es ist weder eine primäre Konjugation (die es im Japanisch nicht gibt), noch eine sekundäre Konjugation, da es sich weder um einen Modus, noch um einen Numerus/Tempus/Genus handelt.
Allerdings hat unser Professor etwas anders argumentiert, nämlich mit meinem ursprünglichen Argument, dass das "u" von "amu" kommt, also ein eigenes eigenständiges Verb war, das durch eine Komposition einem anderen Verb das Tempus Futur verlieh und dass die Änderung in "u" und der Transformation des "am" in ein "o" nicht künstlich eine 5fte Stufe schafft, sondern einen Sonderfall darstellt, der nicht anders ist als die Änderung von z.B. "nomu" in "nonda", das "non" wird ja auch nicht als "dan" klassifiziert. All diese Argumente sprechen ich eine sehr klare Sprache...zumindest denke ich das.

Ich muss zugeben, dass mir diese Diskussion sowohl sprachlich als auch inhaltlich schwergefallen ist, weil ich ja eigentlich gar kein Linguist bin, zumindest noch lange nicht, dagegen aber schon ein bisschen der Winkeladvokat (im wahrsten Sinne), den so kleine Unterscheidungen interessieren. Außerdem wusste ich ja nicht, worauf ich mich bei dir einlasse *lol* und dass ich wirklich gute Argumente brauchen würde um mein Postulat zu untermauern. Inzwischen habe ich es sogar geschafft, mich selbst vollends zu überzeugen, auch wenn mir das bei dir leider nicht gelungen ist.

Viele Grüße und danke für die langen Antworten!

Edit: Nach meinem Verständnis muss man wohl konsequenterweise sagen, dass alle 4 Stufen, nämlich nomu, noma, nomi und nome Grundformen sind und erst durch ihre Jodoushi konjugiert werden, mit der Ausnahme von "nomu", das als Vollverb als Ausgangsform der anderen 3 Stufen gesehen wird. Obwohl ich sagen muss, dass mich das im Laufe der Argumentation immer mehr stört....welch ein Gewurschtel.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.06.07 21:13 von Benn.)
08.06.07 21:07
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #19
RE: Tod den "Godan"-Verben
Diesmal eine Kurzantwort: zwinker

飲ん- in 飲んだ usw. _kann_ ganz einfach deswegen keine Stufe (dan) sein, da dieser Begriff sich einzig und allein auf die 50-Laute-Tafel bezieht (also auch primär mit Grammatik _gar nichts_ zu tun hat), diese jedoch nur über fünf Stufen verfügt: あ段, い段, う段, え段 und お段. Eine Stufe "ん段" hat es nie gegeben und gibt es auch heute nicht, insofern werden Basisformen mit Lautverschleifung wie 飲ん- unter die ren'yôkei geordnet, da sie historisch darauf zurückgehen (のんだ < のみた etc.).

Gegen die Form 飲める und ähnliche Teile habe ich natürlich rein gar nichts, falsch ist daran auch nichts. Trotzdem warte ich noch auf den Beleg, daß hier laut SG ein る (ob joshi, jodôshi oder sonstwas) an die kateikei angeschlossen sein soll. Klar siehts so aus wie die kateikei oder die meireikei -- isses aber nicht. ^^ Die Beispiele, die du nennst, werden laut SG alle an die ren'yôkei bzw. mizenkei angeschlossen und das ohne Ausnahme.

Ich kann es nur wiederholen: Es gibt außer 飲めば rein gar nichts, was man mit 飲め anfangen könnte. -ば ist die einzige Existenzberechtigung für die moderne kateikei.

(Nur vorsichtshalber: Das soll alles nicht heißen, daß ich das sinnvoll, einleuchtend oder verfechtenswert finde... das ist alles ganz großer Unsinn. Aber das ist nunmal die SG. ^^)


Zitat:Was aber meinst du mit "und kein Jodoushi"? Meinst du damit, dass "ba" ausnahmsweise kein Jodoushi ist?
Ich meine damit: joshi -ba kann an die kateikei treten, aber kein einziges jodôshi und auch kein anderes joshi. S.o.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
08.06.07 23:07
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fuyutenshi


Beiträge: 887
Beitrag #20
RE: Tod den "Godan"-Verben
(08.06.07 23:07)Datenshi schrieb:Ich kann es nur wiederholen: Es gibt außer 飲めば rein gar nichts, was man mit 飲め anfangen könnte. -ば ist die einzige Existenzberechtigung für die moderne kateikei.

飲めない 、 飲めます 、 。。。  grins

今や太陽はその光を覆い隠し、
世界は心地好い夜に身を委ねる。
柔らかな寝床へ、私も身を横たえる。
だが、私の魂はどこに、どこに休ませたら良いのか?
09.06.07 11:07
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Tod den "Godan"-Verben
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