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Wann setzt der Erfolg ein?
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Yano


Beiträge: 2.118
Beitrag #41
RE: Wann setzt der Erfolg ein?
(08.12.12 17:48)Nephilim schrieb:  Bei Chinesisch hört man das noch viel mehr. Aber da kann ich nur hören, dass es

Da soll man ja beim Lernen immer so rumfuchteln mit dem Zeigefinger. Und die emotionale Akzentuierung ist noch mehr weg als im Japanischen.
08.12.12 18:03
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #42
RE: Wann setzt der Erfolg ein?
(08.12.12 16:26)torquato schrieb:  Diese "Tonhöhenakzente", wie Ihr das nennt, halte ich aber für ein sehr akademisches Thema. Entscheidend ist doch, in wie weit man in der Lage ist, sich reinzuhören und die gehörte Sprachmelodie insgesamt nachzuahmen.

"Tonhöhenakzente" für einzelne Wörter via Lexikon zu lernen ist da m.M.n. sinnlose Zeitverschwendung. Am besten ist da der Klang der Sprache im Land.

Würde ich nicht sagen. Wenn etwas falsch betont wird, hört sich das doch oft einfach schräg an. Das ist doch bei Ausländern in Deutschland auch so. Akademisch ist das deswegen doch nicht.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.12.12 21:56 von Hellstorm.)
08.12.12 21:48
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #43
RE: Wann setzt der Erfolg ein?
@Nephilim:
Das mit den Tönen ist einfach nur Übung. Mittlerweile, nach ca. 2 Monaten Sprachunterricht höre ich es sehr zuverlässig.
08.12.12 22:46
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #44
RE: Wann setzt der Erfolg ein?
Wow, das ist gut. Ich kann die gar nicht hören, selbst nach 4 Jahren noch nicht.
Habe allerdings gemerkt, dass es bis auf einige Fälle meistens kein Problem ist, ohne Töne versteht man die Sätze auch so.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.12.12 23:14 von Hellstorm.)
08.12.12 23:13
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #45
RE: Wann setzt der Erfolg ein?
Du bist und bleibst für mich ein sehr sympathisches Monster, Nephilim :3
Naja Hellstorm, ich finde es auch nicht sonderlich nützlich^^' Ich merke nur, dass ich viel langsamer rede, als in anderen sprachen, weil es länger dauert sich an Vokabeln mitsamt tönen zu erinnern, als ohne x(
08.12.12 23:36
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torquato


Beiträge: 2.746
Beitrag #46
RE: Wann setzt der Erfolg ein?
http://www.wadoku.de/wadoku/search/はし?matchType=exact

Bei 6 Kandidaten einer recht wahllos ausgewählten Silbenkombination ist schwer davon auszugehen.


(08.12.12 21:48)Hellstorm schrieb:  
(08.12.12 16:26)torquato schrieb:  Diese "Tonhöhenakzente", wie Ihr das nennt, halte ich aber für ein sehr akademisches Thema. Entscheidend ist doch, in wie weit man in der Lage ist, sich reinzuhören und die gehörte Sprachmelodie insgesamt nachzuahmen.

"Tonhöhenakzente" für einzelne Wörter via Lexikon zu lernen ist da m.M.n. sinnlose Zeitverschwendung. Am besten ist da der Klang der Sprache im Land.

Würde ich nicht sagen. Wenn etwas falsch betont wird, hört sich das doch oft einfach schräg an. Das ist doch bei Ausländern in Deutschland auch so. Akademisch ist das deswegen doch nicht.

Na, deswegen habe ich ja das "Sprachmelodie insgesamt" hervorgehoben. Tonhöhenakzente würde ich darunter subsummieren. Yano hat ja schon richtig bemerkt, daß das in den Wörterbüchern üblicherweise nicht notiert wird. Deshalb muß man dem Japaner halt letztendlich aufs Maul schauen, sich in den Klang insgesamt reinhören. Das betrifft umfassender dann auch Bereiche wie männliche vs. weibliche Klangfärbung. Ein rein 'akademischer' Diskurs bringt einem da für die Praxis herzlich wenig. Musikalische Begabung hilft da, glaube ich, insgesamt, nicht nur was die Abgrenzung von Tonhöhen angeht.

Übrigens erinnert mich in dieser Frage Japanisch stark ans Altgriechische, wenn ich das hier erwähnen darf. Das Altgriechische war ebenfalls auf die Quantität von Silben, also Moren aufgebaut, weshalb auch die antike Metrik auf Längen und Kürzen basierte. Die Akzente waren keine Betonungen, sondern Tonhöhen, deren Differenz sogar eine ganze Quinte ausmachen konnte. Wenn ich mich recht erinnere, setzte der Wandel hin zu einem Betonungsakzent, so wie wir ihn heute kennen, wohl so im 2. Jh. n. Chr. ein.

Edit: Hier habe ich sogar was populärwissenschaftliches auf der Wikipedia zur altgriechischen Akzentuierung gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechis...gie#Silben
http://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechis...gie#Akzent
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.12.12 03:38 von torquato.)
09.12.12 02:15
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #47
RE: Wann setzt der Erfolg ein?
Ich glaube Nephilim meint Chinesisch.

Ja es gibt einen Hauen an Homophonen. Einen Moment:
http://dict.leo.org/chde?lp=chde&lang=de...search=shi

Allein hier siehst du, dass 是 und 市 und 式 und 事 alle im vierten Ton (`) sind. Allerdings sind nur 2 davon Nomen und zwei davon verben und ob es jetzt "Stadt" oder "Sache" und "Versuchen" oder "Sein" ist, ist kontextuell meist klar.
09.12.12 12:07
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tlnn


Beiträge: 169
Beitrag #48
RE: Wann setzt der Erfolg ein?
(09.12.12 02:15)torquato schrieb:  
(08.12.12 16:26)torquato schrieb:  Diese "Tonhöhenakzente", wie Ihr das nennt, halte ich aber für ein sehr akademisches Thema. Entscheidend ist doch, in wie weit man in der Lage ist, sich reinzuhören und die gehörte Sprachmelodie insgesamt nachzuahmen.
"Tonhöhenakzente" für einzelne Wörter via Lexikon zu lernen ist da m.M.n. sinnlose Zeitverschwendung. Am besten ist da der Klang der Sprache im Land.
Na, deswegen habe ich ja das "Sprachmelodie insgesamt" hervorgehoben. Tonhöhenakzente würde ich darunter subsummieren. Yano hat ja schon richtig bemerkt, daß das in den Wörterbüchern üblicherweise nicht notiert wird.

Übrigens erinnert mich in dieser Frage Japanisch stark ans Altgriechische, wenn ich das hier erwähnen darf.

Natürlich darfst du Altgriechisch anführen, hab ich auch mal gelernt. War interessant. Nur, japanisch ist eine asiatische Sprache und hatte reichlich Kontakt mit z.B. China, Korea etc.. Den Kontakt, und damit irgendeine Relevanz, mit bzw. von Altgriechenland möchtest du bitte mit guten Quellen belegen zwinker

Viele asiatische Sprachen kennen lexikalische Bedeutungen von Tonhöhen. Dass ihr sie nicht kennt, bzw. nicht hört (echt?) hat mit der Tatsache nichts zu tun. Zufälligerweise hat Japanisch viel von China übernommen und herzlich wenig von Altgriechenland. Wie allgemein bekannt, kennt China Tonhöhen als bedeutungsunterscheidend. Freundlicherweise hat Japan (mit "Hilfe" von den USA) seine Sprache und Schrift eher einfach gestaltet. Trotzdem hat der Tonhöhenakzent (wie die Fachwelt ihn nennt zwinker ) überlebt, allerdings offiziell nur in 2 Ausprägungen. いっ『ぱい und いっ』ぱい sind einfach zwei verschiedene Worte und können ziemlich gegenteilige Bedeutung haben im selben Kontext. Einmal kugeln sich die Japaner for Lachen, das andere Mal nicken sie verständnisvoll (mir so ergangen hoho ). Ich glaube gerne, dass man mit generellem "Sprachmelodie hören" mit der Zeit auch solche Dinge lernt. Es braucht einfach viel länger und ist viel ungenauer. Man kann ein Lied auch lernen, ohne die Noten zu kennen.

Die ernsthaften J-J Lexika, die mir untergekommen sind, verzeichnen den Tonhöhenakzent sehr wohl. Natürlich nicht solche Lexika wie Langenscheidt, Wadoku etc. Die haben auch einen ganz anderen Anspruch, nämlich für Anfänger einfache Übersetzungshilfen zu liefern. In touristischen Zentren kommt man damit wohl klar. Auf dem Land häufig eher nicht...

Das hat mit akademisch oder nicht wenig zu tun. Japanisch ist eingebettet in ein geografisch / zeitlich / soziales Umfeld, welches zufälligerweise nicht Altgriechenland ist. Falls man mit dieser Erkenntnis Mühe hat, wird es schwierig, IRGENDeine nicht europäische Sprache über den Touri-Level hinaus zu lernen. Je früher man Tonhöhen u.a. Eigenheiten der Wörter lernt, je weniger muss man nachher mühsam nachbessern. Nachbessern ist schwierig, in jeder Sprache!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.12.12 03:29 von tlnn.)
26.12.12 03:21
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Sanyuu


Beiträge: 104
Beitrag #49
RE: Wann setzt der Erfolg ein?
Naja die Töne der Chinesischen und anderer Sprachen sind mal 'ne ganz andere Lieger und ham mit dem Japanischen nicht viel zu tun. (Ich glaub auch nicht, das die On-Lesungen irgendwelche Töne übernommen haben, weil das Japanische wie gesagt nur Tonakzente und keine echten Töne kennt. Insgesamt sind die "Töne" im Japanischen ehr mit den Akzenten der westlichen Sprachen vergleichbar und werden wie diese auch in der Schrift normal nicht markiert.
Das Problem ist das das Wort bei falscher Betonung merkwürdig klingt und sorgar mit einem anderen Wort verwechselt werden könnte, das háshi/hashí-Problem. (Wenn du Betonung mal Betonúng aussprichst wirst du feststellen, dass das sehr komisch klingt. Das besondere am Japanischen ist noch, das es neben der Toukyo Standartbetonung auch noch die westjapanische Betonung oder gar keine Betonung gibt. Das Problem liegt meines Achtens nicht darin, das man die Betonung nicht macht, sondern vielmehr darin, das man die Wörter falsch betont, was dann zu Missverständnissen und komischen Akzenten führen kann. Übrigens hab ich persönlich kein Problem bei gehörtem die Töne genauso wiederzugeben.

神は昊から土に降る。
14.02.13 01:14
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #50
RE: Wann setzt der Erfolg ein?
Naja, der Kontext hilft schon, aber es ist auch so, dass viele Leute nicht daran gewöhnt sind, „falsche“ Sachen zu hören. Und dann kann es doch mal eben sein, dass man nicht verstanden wird.
Bei Chinesisch ist es ganz schlimm, da viele Leute (wahrscheinlich der Großteil) direkt schon am Anfang mit der Einstellung, dass sie die Töne eh nicht können, herangehen. Und dann sprechen sie so etwas gleichklingend schreckliches, dass man wirklich oft nicht verstanden wird.

Und in manchen Fällen braucht man im Chinesischen den richtigen Ton, es geht gar nicht anders. mǎi (買) vs. mài (賣), wie willst du das ohne richtigen Ton auseinanderhalten (Naja, natürlich gibt es Kontext, aber in vielen Fällen geht trotzdeme beides). Oder besonders im südlichen Raum werden die ganzen retroflexe nicht gesprochen, so dass shí (10) zu sí wird, aber sì ist 4. Dann sagst du sisi kuai, und es kann entweder 40 (sìsí) oder 14 (sísì) sein.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
14.02.13 18:41
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Wann setzt der Erfolg ein?
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