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Was hast du heute/gerade neu gelernt?
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junti


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Beitrag #1701
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Es gibt fuer die Beilage zum Sake ja neben 酒菜 auch noch 肴...

http://www.flickr.com/photos/junti/
04.11.15 12:38
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Firithfenion


Beiträge: 1.201
Beitrag #1702
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(04.11.15 04:30)Mayavulkan schrieb:  Die Erklärung wage ich dann aber doch sehr zu bezweifeln. Das ist dann wohl eher Lautmalerei, die bei einer Bildersprache natürlich sehr schön geht.
Auf Anhieb fallen mir da ein:

木の子
神鳴り

Es erscheint mir auch etwas seltsam, weil Fisch für den japanischen Inselstaat doch schon immer zu den Hauptnahrungsmitteln gehörte und demzufogle nicht nur als sekundärer snack zu Alkohol angesehen wurde. Vielleicht war es mal eine humorvoll gemeinte Alternativschreibweise. Dann gibt es ja auch noch den Lachs さけ 鮭 der ebenfalls das Fischkanji enthält.

Truth sounds like hate to those who hate truth
04.11.15 12:51
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #1703
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Naja, 鮭 und 酒 haben eine andere Aussprache, von daher ist das wohl eher Zufall. Denke nicht, dass der Lachs irgendwas mit dem Alkohol zu tun haben soll zwinker

http://www.flickr.com/photos/junti/
04.11.15 16:36
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Norojika


Beiträge: 311
Beitrag #1704
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Das 大辞林 gibt M1603 bzw. dem Lehrer aber dennoch zumindest teilweise recht:

さかな (魚・肴)
〔「酒菜」で酒のおかずの意〕
①酒を飲むときに添えて食べる物。《肴》「酒の―」
②〔本来は「食料とする魚」の意〕うお。魚類の総称。《魚》「―とり」「―売り」「―料理」
③酒を飲むときに興を添える歌や踊り、面白い話題など。座興。《肴》「旅の話を―に酒を酌む」

Man lernt nie aus...
05.11.15 22:11
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adv


Beiträge: 960
Beitrag #1705
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Man lernt nie aus. 語源由来辞典 sagt zu 魚:

【意味】 魚とは、魚類の総称。
【魚の語源・由来】

魚は、元々「酒菜(さかな)」と書き、「酒のつまみ」を意味していた。
奈良時代から室町時代にかけて、「さかな」と呼ばれていたものは、「塩」「スモモ」「味噌」などで、江戸時代以降、酒の肴に魚肉が多く使われたため、魚肉を「さかな」と呼ぶようになった。
本来、魚類全般は「いを」と言い、「いを」から「うを」、「うを」から「うお」へと変化した。
しかし、「うお」では不安定な母音の連続になるため、海や川で泳いでいる魚類も「さかな」と呼ぶようになった。
05.11.15 22:43
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Norojika


Beiträge: 311
Beitrag #1706
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Manchmal schon echt merkwürdig, wie Sprache sich entwickelt.
06.11.15 09:19
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Mikasa


Beiträge: 205
Beitrag #1707
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(05.11.15 22:43)adv schrieb:  Man lernt nie aus. 語源由来辞典 sagt zu 魚:

【意味】 魚とは、魚類の総称。
【魚の語源・由来】

魚は、元々「酒菜(さかな)」と書き、「酒のつまみ」を意味していた。
奈良時代から室町時代にかけて、「さかな」と呼ばれていたものは、「塩」「スモモ」「味噌」などで、江戸時代以降、酒の肴に魚肉が多く使われたため、魚肉を「さかな」と呼ぶようになった。
本来、魚類全般は「いを」と言い、「いを」から「うを」、「うを」から「うお」へと変化した。
しかし、「うお」では不安定な母音の連続になるため、海や川で泳いでいる魚類も「さかな」と呼ぶようになった。

Danke für den Hinweis. Leider verstehe ich nur Fetzen.

Aus dem deutschen Sprachgebrauch ist es ohnehin merkwürdig, dass eine für den Menschen derartig wichtige Tiergruppe mit einem dreisilbigen Wort bezeichnet wird. Hund Katz' Maus Pferd Rind Huhn Schaf Fisch Floh Laus Maus - in germanischen Sprachen tendieren Nutztiersorten, Jagdwild und Parasiten zur Einsilbigkeit, wenn endemisch für unser Sprachgenesegebiet oder zumindest zur Zweisilbigkeit, wenn etwas später eingeführt oder weniger bedeutend. Ein dreisilbiges Wort für "Fisch" lässt schon eine sekundäre Ableitung vermuten, denke ich mal. Mag im Japanischen anders sein. Aner die Frage ist doch, ob es ein primitives japanisches Wort für "Fisch" im Japanischen gibt, das später durch sakana verdrängt wurde oder einen Bedeutungswandel erfahren hat.

Steht dazu im http://gogen-allguide.com etwas? Ich kann's leider nicht entziffern.
06.11.15 09:34
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vdrummer


Beiträge: 916
Beitrag #1708
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Die ursprüngliche Bezeichnung von Fisch steht sogar in dem von afi Zitiertem:
Zitat:本来、魚類全般は「いを」と言い、「いを」から「うを」、「うを」から「うお」へと変化した。
しかし、「うお」では不安定な母音の連続になるため、海や川で泳いでいる魚類も「さかな」と呼ぶようになった。

Ursprünglich wurden Fische als いを bezeichnet, was dann über うを zu うお [eine weitere kun-Lesung von 魚] wurde. Da うお aber eine "instabile" Vokalfolge [damit ist wahrscheinlich gemeint, dass die beiden Vokale nah beieinander liegen] ist, wurden auch die in Meeren und Flüssen schwimmenden Fische später als さかな bezeichnet.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.11.15 10:56 von vdrummer.)
06.11.15 10:37
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adv


Beiträge: 960
Beitrag #1709
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Habe gerade noch was zum Thema うを(魚) und auch うみ(海) gefunden, was mal schnell hier hereinwerfe:

「さかな」は「さか酒+な」で、「な」は不詳なるも「な菜」を含めて酒のつまみを言うこととなっている。和語本来の名称は、言うまでもなく「うお」である。「いお」の異形もある。全国的に見れば「うお」もまだ広く使われているのであろうが、今は「うお」から「さかな」への移行の途中で、いずれ「さかな」に制覇される運命にあるのかも知れない。「うお」は、西日本、特に四国から九州にかけてよく用いられる由であるが、事実筆者が子供の頃、関西ではまだ「うお」という呼び方をよく聞いた。
その「うお魚」であるが、またしてもこのような基本語が長い二拍語である。海洋民族にとって命をつなぐ糧である魚が第二世代語の二拍語であるはずがない。
そこで仮名表記を調べてみると、例えば万葉集では「宇乎」、書紀では「紆嗚」、類聚抄では「宇乎」とあり、俗に「伊乎」と言うと異形も示している。よく見ると「紆、宇」は、「wuみ海」のところで見た「宇・于」と同じ字だと言ってよい。そうとすれば、「うお」の「う」はワ行の「wu」と転写されなければならない。一方「お」の方の「嗚、乎」は、これも上代語辞典に照らして明らかにワ行の「を」を表わす。つまり「うお」は「wuを」である。そこで、「wu」に海を当てて、「wu海+を」と分解してみる。
ここまで来れば容易に推察できるように、試みに「を」に「魚」を当ててみると「wu海+を魚」と了解できるのである。魚がどうして「を」であるかは、上記の万葉仮名表記から明らかである。
こうして「うお」、即ち「wuを」は、「wu(海)+を(魚)」という成り立ちをしていることが判明し、これは”淡水魚”ならぬ、そのものずばりの”海魚”のことを言っている。
「を魚」を含むと思われる複合語に次のようなものがある。
「あかを(あか赤+を魚)」「おふを/おほを(おほ大+を魚)」「かつを鰹(かつ堅+を魚)」「しろを(しろ白+を魚)」「とびを(とび飛+を魚)」「ひを(ひ氷+を魚)」。弘法大師の幼名は「まを(真魚)」であるというが、「まを」の何たるかは明らかでない。
最後に魚の「うろこ鱗」について、これは16世紀に初出の中世語であるという。10世紀の和名類聚抄には「ゐろくづ、ゐろこ」の形で出ている由であるが、期待するような「をろこ」の形は見当たらない。仮に「を(魚)ろこ」としても、第三項の「こ」の解釈が難しい。
わが国には古くから言葉についての数多くの深い省察の記録がある。それらによっても、例えば上記のようなことに気づかな人がいなかったとは考えられない。例えば、新しいところで、海を「う」と見ることについては「講座日本語の語彙」第1巻語彙原論(山口佳紀著)の中の「語形・語構成」で「ウ(海)→ウミ」の記述がある。そうした正統的な人たちとっては、たとえ気づいていたとしても、昔は語はすべて一拍語であったとか、ワ行の「wu」の音が使われていたなどと主張することはいささか奇矯に類して、はばかられたのであろう。
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.11.15 14:20 von adv.)
06.11.15 14:13
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Mikasa


Beiträge: 205
Beitrag #1710
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(06.11.15 10:37)vdrummer schrieb:  Die ursprüngliche Bezeichnung von Fisch steht sogar in dem von afi Zitiertem:
Zitat:本来、魚類全般は「いを」と言い、「いを」から「うを」、「うを」から「うお」へと変化した。
しかし、「うお」では不安定な母音の連続になるため、海や川で泳いでいる魚類も「さかな」と呼ぶようになった。

Ursprünglich wurden Fische als いを bezeichnet, was dann über うを zu うお [eine weitere kun-Lesung von 魚] wurde. Da うお aber eine "instabile" Vokalfolge [damit ist wahrscheinlich gemeint, dass die beiden Vokale nah beieinander liegen] ist, wurden auch die in Meeren und Flüssen schwimmenden Fische später als さかな bezeichnet.

Danke schön!
07.11.15 00:44
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