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Wer kann wie viele Kanji?
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Nephilim


Beiträge: 101
Beitrag #1
Wer kann wie viele Kanji?
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.04.13 22:07 von Nephilim.)
28.05.11 17:15
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #2
RE: Wer kann wie viele Kanji?
Eine kleine Anekdote: Als ich anfing, Japanisch zu lernen, war ich natürlich sehr stolz auf meine paar Hundert Kanji, die ich bis dahin schon gelernt hatte. Zu dieser Zeit bekam ich durch einen Freund die Gelegenheit, ihn zu einem kleinen Essen mit seinen japanischen Geschäftspartnern zu begleiten. Ich testete natürlich gleich meine Japanisch-Kenntisse (dazu hatte mich mein Freund ja eigentlich auch mitgenommen) und fragte dann irgendwann einfach einen der Japaner, wieviel Kanji er denn wohl so kennen würde. Der Hintergrund war eigentlich, dass ich damals durch die Frage herausfinden wollte, wieviele ich denn noch so lernen müsse (und vielleicht wollte ich auch einfach ein wenig auf die Schultern geklopft werden rot ).

Er hielt sich vornehm zurück und fragte mich zunächst, wieviele Kanji ich denn wohl schon gelernt hätte und als ich meine Zahl nannte (die ich natürlich genau wusste), überlegte er kurz, zählte zu meiner Zahl 1 hinzu und erklärte dann, dass er nur ein bisschen mehr als ich kennen würde hoho

Erst da viel mir auf, in welches Fettnäpfchen ich da wieder hineingesprungen war zwinker aber der Japaner hatte die Situation sehr elegant gerettet, finde ich. grins

Also: Ich kann auch nur ein bisschen mehr als du: 201 zunge Und mir macht es auch immer noch Spaß grins

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.05.11 20:03 von Shino.)
28.05.11 18:13
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #3
RE: Wer kann wie viele Kanji?
Das holst du schnell auf, du musst nur morgen gleich 2 lernen ^^

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.05.11 18:20 von Shino.)
28.05.11 18:19
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #4
RE: Wer kann wie viele Kanji?
Ich glaube, du hast meine kleine Anekdote noch nicht ganz verstanden zwinker

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.05.11 18:30 von Shino.)
28.05.11 18:29
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yamaneko


Beiträge: 2.566
Beitrag #5
RE: Wer kann wie viele Kanji?
(28.05.11 17:15)Nephilim schrieb:  Ich wollte mal fragen, wie viele Kanji ihr schon beherrscht? Kennt jemand alle Jôyô-Kanji? Ich komme bald auf die 200. Und finde die Kanjis sehr spassig zum lernen.^^
Hallo Nephilim!
Deine Frage ist zur Zeit von Rikaichan und Bibiko.de nicht mehr so aktuell, wie du zu glauben scheinst. Zu meiner Zeit als Studentin (Seniorenstudentin) da wußte jeder "ordentliche"*) Student, wieviele Kanji er gelernt hat.Sie waren ja pro Semester nach Häufigkeiten zu lernen - ich habe geschrieben, an anderer Stelle deiner Fragen, daß 500 Kanji in zwei Semestern vorgesehen waren. Damals waren nach zwei Jahren alle Jôyô-Kanji für Dolmetschstudenten vorgesehen, die anderen durften drei Jahre brauchen. Ich habe mir etwas länger Zeit genommen, weil ich mit SEHR GUT abschließen wollte. Das habe ich 1988 erreicht. Ich wollte nach 10 Jahren wiederholen, habe aber andere Interessen. Japanisch war für mich nicht so wichtig wie Arabisch, Russisch und später Spanisch. Kanji und Japanisch zu wiederholen habe ich erst angefangen, als ich erfahren habe, daß man im Internet viel Japanisch finden könne. Und dann habe ich die Kanji Übungsbögen von Hadamitzky zweimal durchgearbeitet: von 300 - 1945. Aber zum Überprüfen, wieviel ich beherrsche, komme ich nicht mehr! Das Lernen mit Stackz hat mir zwar Freude gemacht, das habe ich aber aufgegeben, weil Lesen und Verstehen wichtiger ist für mich als Vokabel- oder Kanjilernen.
Aber ich würde gerne mit einem Heisig-Lerner vergleichen - von 1-1900 nach dem Hadamitzkybuch, das ich liebe seit 1980, weil ich es in Japan gekauft habe. Vergleich mit meiner Lernkartei! in Briefumschlägen.

*) es gab ordentliche und außerordentlich Hörer, nur die ordentlichen durften (=mußten) Prüfungen machen. Ein Kurs für Hörer aller Fakultäten war ohne Kanji auch möglich, weil das Lehrbuch für vier Semester die Lektionen mit japanischer Schrift und Hiraganaumschrift (furigana) hatte und die gleiche Lektion in Rōmaji.
Das Buch und Kassetten dazu kann man in Wien in der japanischen Botschaft entlehnen. Wer an dem Titel interessiert ist, kann mir ja eine PN schickenhoho Hier könnte es ja OT seinzunge
LG
yamaneko

28.05.11 19:51
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #6
RE: Wer kann wie viele Kanji?
(28.05.11 19:51)yamaneko schrieb:  Deine Frage ist zur Zeit von Rikaichan und Bibiko.de nicht mehr so aktuell, wie du zu glauben scheinst.
Ich glaube das ist immer noch aktuell, denn Rikaichan funktioniert leider nicht in Büchern aus Papier oder in vielen Computerspielen.
28.05.11 22:44
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Kasu


Beiträge: 379
Beitrag #7
RE: Wer kann wie viele Kanji?
Ich denke ab einem gewissen Grad wird es sehr schwierig zu zählen, wie viele Kanji man kann. Vor allem wird es irgendwann auch schwierig zu sagen, ab wann man ein Kanji "kann". Ich kann bestimmt doppelt so viele Kanji lesen wie schreiben, aber manche Kanji kann ich auch nur in bestimmten Zusammensetzungen lesen oder mir fällt normalerweise nur eine Lesung ein, die aber nicht immer der Fall ist. Dazu kommt noch, dass es Jôyô-Kanji gibt, die ich noch nie bzw. erst einmal in der Jôyô-Liste gesehen habe, aber dafür nicht-Jôyô-Kanji, die ich problemlos wiedererkenne und sogar schreiben kann.
Ich könnte jedenfalls absolut nicht zählen, wie viele Kanji ich kann und wie viele nicht. Selbst wenn ich jetzt schätzen müsste, wie viele Kanji ich lesen kann, würde ich wahrscheinlich so auf 1000-2000 tippen, was ja eine Riesenspanne ist...
29.05.11 02:07
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yamaneko


Beiträge: 2.566
Beitrag #8
RE: Wer kann wie viele Kanji?
(29.05.11 02:07)Kasu schrieb:  Ich könnte jedenfalls absolut nicht zählen, wie viele Kanji ich kann und wie viele nicht. Selbst wenn ich jetzt schätzen müsste, wie viele Kanji ich lesen kann, würde ich wahrscheinlich so auf 1000-2000 tippen, was ja eine Riesenspanne ist...
Das war EINST ganz einfach: man hatte die Lernkarteikarten in Briefumschlägen. (z.B. Hadmitzkylehrbuch 1-1oo/ 101-200.....
dann hat man so eine Lerneinheit genommen, ein Kanji angesehen und zugeordnet zu:
Einteilung in +! +/- !und - ! (Plus - Plusminus - Minus)drei Häufchen gemacht. Die nicht bei Plus abgelagerten Karten wurden wiederholt, bis sie sicher beherrscht wurden (bis zur nächsten Wiederholung)...
Plus: ON- und Kunlesung, mit Übersetzung
Plusminus: Übersetzung und Kunlesung vorhanden, ON vergessen oder auch umgekehrt.
Minus - nur eine Lesung oder gar nichts.
Diese Art von Lernen habe ich mir von den jungen Kollegen mit den besten Erfolgen erklären lassen. Nach einer Beratungdurch den Lektor.
Es war eine schöne Zeitgrins

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.05.11 03:18 von yamaneko.)
29.05.11 03:14
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #9
RE: Wer kann wie viele Kanji?
Egal mit welcher Methode: Wie zählst du die Kanji, die du im Laufe der Zeit wieder ganz oder teilweise vergessen hast, weil sie selten aufgetaucht oder dir gar nicht mehr begegnet sind (was besonders nicht in Japan lebenden Lernenden passiert, aber nicht nur)? Oder die Kanji, die du während des Lesens mal schnell nachgeschaut hast und die du dir aufgrund deiner Erfahrung trotzdem gut merken konntest, also en passant gelernt hast? Oder die Kanji, die du während des Lesens nicht nachgeschaut hast, um nicht aus dem Lesefluss zu kommen, aber aufgrund deiner Erfahrung trotzdem richtig verstanden, vielleicht sogar richtig gelesen (ja, das geht) und ebenso en passant gelernt hast?

Wann gilt ein Zeichen überhaupt als "gelernt"? Wenn man sich irgendwann einmal damit beschäftigt hat, obwohl man es aktuell gar nicht mehr aktiv, vielleicht sogar nicht mal mehr passiv im Kopf hat? Oder gilt ein Kanji erst gelernt, wenn man sämtliche Aspekte (siehe Kanken) eines Zeichens in und auswendig herbeten und es aktiv schreiben kann? Oder reicht es, wenn man es im täglichen Gebrauch (Bücher, Zeitungen, Internet-Artikel, Reklameschilder, Zusammenhang mit anderen Kanji oder bestimmten Wörtern etc. pp.) einfach wiedererkennt und etwas damit anfangen kann, obwohl man vielleicht nicht alle Lesungen und Konnotationen eines Kanji beherrscht? Wie zählt man diese vielen Zeichen passiv beherrschten Zeichen?

Nein, ich sehe das wie Kasu: Ab einem gewissen Level weiß man normalerweise nicht mehr, wie viele Zeichen man tatsächlich beherrscht, vielleicht gerade noch, wie viele Zeichen man einst gelernt hat - oder vielmehr, wie viele sich auf Karteikarten oder Ankidecks (was nichts anderes als elektronische Karteikarten sind) befinden. Diese Zahl gibt aber nur ungefähr wieder, wie viele Zeichen man tatsächlich kennt.

Im Übrigen - tut mir leid, Nephilim - halte ich es für müßig, darüber eine Aussage treffen zu wollen, da die Antwort allenfalls Statistiker und Japanisch-Anfänger, für die anfangs jedes neue Kanji ein Erfolgserlebnis ist (das gibt sich spätestens nach ungefähr 1000 gelernten Kanji...) interessieren dürfte.

Überhaupt tritt diese Frage, je weiter man kommt, in den Hintergrund. "Kanji können" wird gerne oder zumindest von Anfängern mit "Japanisch können" gleich gesetzt, was allerdings ein Trugschluss ist, der sich bei längerer Beschäftigung von selbst auflöst.

Interessanter wäre es in meinen Augen, wie viele Vokabeln jemand mit einer bestimmten Anzahl Kanji beherrscht und wie weit er damit kommt. Es kommt nämlich gar nicht so sehr auf die Anzahl Kanji, sondern vielmehr auf die Menge und Qualität der Vokabeln an, die man mit diesen Kanji bilden kann und wie man sie einsetzt. Und wie viele Vokabeln man beherrscht kann man ab einem gewissen Level ebenso nicht mehr sicher beantworten.

Wenn ich meinen Weg so betrachte, dann hat sich das Ganze mit den Jahren umgekehrt: Habe ich am Anfang fast nur Kanji gelernt und jedes einzelne Kanji stolz bewundert und gezählt, so lerne ich jetzt fast nur noch Vokabeln und Kanji nur noch im Zusammenhang mit denselben. Kanji sind für mich nur noch Mittel zum Zweck, halt ein "Buchstabe" mehr.

In diesem Zusammenhang finde ich inzwischen, dass das reine Kanji-Lernen überbewertet wird. Meiner Meinung nach ist das eine reine Fleißaufgabe, die jeder mit der Zeit bewältigen kann. Daher stört es mich auch nicht (mehr), dass einige Lehrbücher, wie z. B. Minna no nihongo oder Japanisch für Schüler so wenig davon lehren (jeweils um die 400), im Gegenteil: In beiden Lehrwerken stehen Grammatik und Vokabeln im Vordergrund. Ersteres stellt das Gerüst welches mit letzterem ausgefüllt wird. Anstatt die Erfolge anhand gelernter Kanji zu messen, sollte man lieber möglichst zügig auf eine hohe Anzahl sinnvoller Grammatikformen und Vokabeln kommen. Ich weiß aus eigener, leidvoller Erfahrung, dass man irgendwann ohne Grammatik und Vokabelkenntnisse nicht mehr weiterkommt und vieles nachzuholen hat.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.05.11 10:09 von Shino.)
29.05.11 09:46
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Kasu


Beiträge: 379
Beitrag #10
RE: Wer kann wie viele Kanji?
(29.05.11 03:14)yamaneko schrieb:  Das war EINST ganz einfach: man hatte die Lernkarteikarten in Briefumschlägen. (z.B. Hadmitzkylehrbuch 1-1oo/ 101-200.....
dann hat man so eine Lerneinheit genommen, ein Kanji angesehen und zugeordnet [...]
Naja, aber spätestens wenn man anfängt, außerhalb des Uni-Lehrstoffes irgendwas auf Japanisch zu lesen, gerät das doch irgendwie durcheinander... Ich habe auch nicht alle Kanji die ich "kann", aktiv irgendwie gelernt, weil man sich ja doch einfach manches merkt, wenn es einem häufig übern Weg läuft - genauso wie Vokabeln. Wobei man da ja auch wieder unterscheiden muss zwischen Aktiv- und Passivwortschatz. Zumindest bei mir ist letzterer ungleich größer, aber das dürfte ja bei den meisten anderen auch so sein.
29.05.11 11:38
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