Beitrag #11

(17.03.17 10:12)Kokujou schrieb:  Kann ich dann festhalten dass jedes Wort nur exakt ein Kanji hat?

Nein, das auf keinen Fall. Wörter != Kanji.
Schau dir mal Wörter wie 自転車、今日 oder 以外 an. Die haben alle mehr als ein Kanji.

Man sagt, ein durchschnittlicher Deutscher hat ein Vokabular von 40.000 bis 70.000 Wörtern. Dann müsste ein durchschnittlicher Japaner ja auch 40.000 - 70.000 Kanji kennen (eher mehr, da Japanisch eine recht wortreiche Sprache ist). Das ist aber definitiv nicht der Fall. Der Durchschnitt düfrte bei etwa 3.000 Kanji liegen.
Es gibt ja auch Wörter, die überhaupt keine Kanji-Schreibweise haben...

Zitat:Und dass man generell nicht die Kanji lernt sondern das Wort selbst?

Genau, Japanisch besteht nicht aus Kanji, sondern aus Wörtern (Hatte ja eweiter oben schon mal jemand gesagt). Man lernt also Wörter und nicht Kanji. Natürlich muss man sich trotzdem mit Kanji an sich beschäftigen, aber man sollte nicht einfach ein Kanji mit all seinen Lesungen lernen.

Zitat:"Veniant Spiritus Glacialis Obscurantes, Cum Obscurationi Flet Tempestas Nivalis. Nivis Tempestas Obscurans." Problem? Nicht wirklich. Kann jemand Latein? Nein.

Wobei wir wieder bei dem Zusammenhang von Orthographie und Aussprache wären
Ich glaube, im Japanischen gibt es so eine Art Zwischenebene auf dem Weg von der Orthographie zur Aussprache:
Deutsch: Orthographie → Aussprache
Japanisch: Orthographie (Kanj) → Lesung (Kana) → Aussprache

Zitat:Ist jede Kombination von Kanji eindeutig, und kann man sagen, dass wenn ein Kanji mehrdeutig ist, es immer zu dem nebenstehenden Wort gehört?

Meinst du damit, dass jede Kombination von Kanji eine eindeutige Aussprache hat? Das ist leider nicht der Fall:
明日 = あす、あした、みょうにち
昨日 = きのう、さくじつ
大分 = だいぶ、おおいた
und bei Personennamen ist das noch schlimmer.

Was meinst du mit "zum nebenstehenden Wort gehören"? Meinst du, dass Kanji, die mehrere Lesungen haben niemals ein einzelnes / isoliertes Wort sein können?

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PS: Zum Thema vllt. ganz interessant:
Eine Szene aus dem Drama 下剋上受験, in der eine Grundschülerin ein Kanji-Kompositum falsch vorliest.
Noch ein Versuch (mit einer Länge von unter 30 Sekunden könnte das unter "Fair Use" fallen...):




PPS: Wer hat erkannt, aus was für einem Text sie da vorliest?

Beitrag #12

Nein ich meinte... Ein Wort hat ja mehrere Kanji.
Heißt das auch dass ein Wort immer die gleichen Kanji hat? z.B. ein Wort immer mit den gleichen 2,3,4,5,6 Kanji geschrieben wird und demnach immer gleich ausgesprochen wird?

Das heißt also man lernt die japanischen Wörter mit ihren Kanji auswendig. Und wenn man in einem Satz dann auf diese Kombination trifft weiß man bescheid. Das ist zwar immer noch verdammt misverständlich aber immerhin. Gibt es noch mehr tricks? Ich meine beim Google übersetzer funktioniert es ja auch mehr oder weniger. Wisst ihr was hilfreich wäre? Jemand der Japanisch auf hohem Niveau beherrscht könnte mal einen sehr Kanji-lastigen Satz vorlesen und erklären wie er auf die einzelnen Lesungen kommt. Kann jemand von euch sowas?

PS: Ich liebe Kinder ^_^

Beitrag #13

(17.03.17 20:15)Kokujou schrieb:  Nein ich meinte... Ein Wort hat ja mehrere Kanji.
Heißt das auch dass ein Wort immer die gleichen Kanji hat? z.B. ein Wort immer mit den gleichen 2,3,4,5,6 Kanji geschrieben wird und demnach immer gleich ausgesprochen wird?

Meistens ja. Wenn du z.b. das Wort dentaku (Taschenrechner) hast, dann wird das auch immer 電卓 geschrieben.
Das Wort kōsei hat dagegen viele Kanji, weil du nicht weißt, welche Bedeutung es hat (tatsächlich sind das mehrere Wörter). Wenn man kōsei als Stern bezeichnet, dann ist es 恒星, wenn es Gesundheitswesen bedeutet, dann ist es 厚生. Das sind aber ja genau die Homophone und genau das ist der Grund, wieso man Kanji nutzt.
Dann gibt es noch Wörter, die verschiedene Schreibvarianten haben. atatakai als „warm“ kann man 温かい oder 暖かい schreiben. Oft haben einige Kanji bestimmte Nuancen (dann wären es vielleicht tatsächlich verschiedene Wörter), oft sind es aber auch einfach nur Schreibvarianten, und man kann es sich aussuchen.

(17.03.17 20:15)Kokujou schrieb:  Das heißt also man lernt die japanischen Wörter mit ihren Kanji auswendig. Und wenn man in einem Satz dann auf diese Kombination trifft weiß man bescheid. Das ist zwar immer noch verdammt misverständlich aber immerhin.

Genau.

(17.03.17 20:15)Kokujou schrieb:  Gibt es noch mehr tricks? Ich meine beim Google übersetzer funktioniert es ja auch mehr oder weniger.

Der andere Trick ist, das ganze regelmäßig zu machen und zu Üben

(17.03.17 20:15)Kokujou schrieb:  Wisst ihr was hilfreich wäre? Jemand der Japanisch auf hohem Niveau beherrscht könnte mal einen sehr Kanji-lastigen Satz vorlesen und erklären wie er auf die einzelnen Lesungen kommt. Kann jemand von euch sowas?

Von https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%...E9%81%93), erster Satz:

通勤形車両（つうきんがたしゃりょう）とは、通勤・通学者を主な乗客と想定し、近距離列車のうち大量輸送に最適化された接客設備と走行性能を有する鉄道車両を指す用語である。

zuerst in Umschrift, also so wie man es aussprechen würde:

tsūkingata sharyō to wa, tsūkin, gakutsūsha o omo na jōkyaku to soutei shi, kinkyori ressha no uchi dairyō yusō ni saitekika sareta sekkyaku shisetsu to sōkō-seinōu wo yū-suru tetsudō sharyō o sasu yōgo de aru.

Wie bin ich da jetzt drauf gekommen?

Zuerst bis zum ersten Komma,

通勤形車両（つうきんがたしゃりょう）とは

das Wort 通勤 (tsūkin) kenne ich als „Pendeln“ (Nomen) mitsamt der Lesung. Das ging sofort. Dann anschließend 形 kann sowohl kei als auch kata oder gata gelesen werden. Ich kenne es allerdings oft in der Lesung gata nach einem Nomen, es zeigt eine bestimmte Sorte/Art. Anschließend kommt 車両 (sharyō), welches Wagen/Zug bedeutet. Das kannte ich auch. Das gesamte Kompositum hörte sich als tsūkingata sharyō sehr richtig an. Zur Hilfestellung hat mir Wikipedia auch direkt die Aussprache in Klammern zur Bestätigung gegeben Das bedeutet also Pendlerzug.

Es geht dann vom Prinzip her weiter, da es danach immer Zwei-Kanji-Wörter sind, welche entweder durch Kommata oder Mittelpunkte oder durch grammatikalische Einheiten (z.b. を) getrennt werden. Daran kann man gut von Wort zu Wort springen. Einige Schwierigkeiten könnten aber noch sein:

主 kann oft als shu gelesen werden. Hier folgt aber ein 主な. Man kennt das Wort omo immer gefolgt von einem に oder な, weswegen ich es hier auch als omo na lese. Das Wort bedeutet „hauptsächlich“ und vom Kontext her ergibt das auch hier haargenau Sinn. shu bedeutet „Herr“, aber das wäre ein Nomen, und ein Nomen kann nicht mit na verbunden werden. Zumal es in einem Text über Züge absolut unsinnig wäre.

Die anderen Wörter sind alle absolut eindeutig, da gibt es keine Probleme. Man muss die Wörter schon kennen, so dass man sich die Wortgrenzen auch noch setzen kann. Japanisch verbindet wie Deutsch auch gerne mehrere Wörter zu einem Kompositum, aber da hat man im Deutschen ja auch kein Problem mit.

近距離 列車 の うち 大量 輸送 に 最適化 された 接客 設備 と 走行 性能
(ungefähr so, die Worttrennung ist nicht ganz eindeutig).

近距離 (kin-kyori, Kurzstrecke) könnte vielleicht problematisch sein, weil 近 manchmal auch als chika gelesen werden kann, selbst in Komposita. 近道 wird beispielsweise als chikamichi gelesen, aber aus Erfahrung kann ich zu 95% sagen, dass es hier nicht als chika gelesen wird, sondern als kin. Ich kann mich auch irren, aber selbst wenn? Who cares. Der Sinn ist der gleiche. Notfalls guck ich kurz bei Wadoku nach (http://wadoku.de/search/%E8%BF%91%E8%B7%9D%E9%9B%A2), welches mir kin-kyori bestätigt.

Beitrag #14

Ich hab mich mal an dem nächstbesten Satz aus einem NHK-News-Artikel versucht:

Quelle

東京電力 = tōkyō denryoku (Tokyo = Ortsname; denryoku = on-on)
福島 = fukushima (Bekannter Ortsname)
第一 = daiichi (sino-japanische Lesung der Zahlen bei Ordinalzahlen mit dai)
原子力 = genshiryoku (alles on-Lesungen)
発電 = hatsuden (on-on)
所 = sho (hier gibt's ja nur eine On-Lesung)
の = no (Kana)
事故 = jiko (on-on; bekanntes Wort)
で = de (Kana)
、
群馬県 = gunma-ken (Ortsname + Suffix)
に = ni (Kana)
避難 = hinan (on-on; bekanntes Wort)
した = shita (Kana)
人 = hito (Alleinstehendes Kanji, daher kun)
など = nado (Kana)
、
１３０ = hyaku san jū (Zahlen (regelmäßig))
人 = nin (Zähleinheitswort, daher nin, nicht jin)
余り = amari (Nominalisierung vom Verb amaru)
が = ga (Kana)
起こした = okoshita (Flektierte Form von okosu)
裁判 = saiban (on-on; bekanntes Wort)
で = de (Kana)
、
前橋 = maebashi (kun-kun, da Ortsname; sicherheitshalber nochmal nachgeschlagen)
地方裁判所 = chihō senbansho (chihou = bekanntes Wort; saiban hatten wir ja schon; sho = Suffix)
は = wa (Kana; wa, nicht ha, da Partikel)
「
津波 = tsunami (Bekanntes Wort; kun-kun)
を = o (Kana)
事前 = jizen (on-on, da Kompositum)
に = ni (Kana)
予測 = yosoku (on-on)
して = shite (Kana)
事故 = jiko (Hatten wir schon)
を = o (Kana; Partikel)
防ぐ = fusegu (Grundform eines Verbes)
こと = koto (Kana)
は = wa (wa; Partikel)
できた = dekita (Kana)
」
として = toshite (Kana)
、
国 = kuni (Alleinstehend, daher kun)
と = to (Kana)
東京電力 = tōkyō denryoku (Hatten wir schon)
の = no (Kana)
責任 = sekinin (Bekanntes Wort; on-on)
を = o (Kana, Partikel)
初めて = hajimete (bekanntes Wort)
認め = mitome (Stamm des Verbes mitomeru)
、
３８００万 = sanzen happyaku man (Zahlen mit lautlichen Anpassungen)
円 = en (Zähleinheitswort)
余り = amari (Hatten wir schon)
の = no (Kana)
賠償 = baishō (on-on, bai, da 倍 auch bai gelesen wird)
を = o (Kana)
命じる = meijiru (Einzelkanji vor jiru werden oft on gelesen)
判決 = hanketsu (on-on)
を = o (Kana)
言い渡しました = ii-watashimashita (Verben iu und watasu)
。

Ich hoffe du kannst mit meinen etwas kurz geratenen Begründungen etwas anfangen. Falls was unklar sein sollte, frag ruhig

Beitrag #15

(17.03.17 10:12)Kokujou schrieb:  Moment mal... ghoti wird wie fish gelesen? OK das ist jetzt nonsens. Aber auch im englischen. Niemand hat sich je gedanken gemacht wie man das Wort ausspricht. Ja, vielleicht gibt es mal Probleme mit der Betonung. Aber die sind vernachlässigbar denn man kanns erraten.

Und weil im Englischen immer alles so sonnenklar und einfach zu lesen ist, gibt es dann Seiten wie diese:

List of names in English with counterintuitive pronunciations

(17.03.17 10:12)Kokujou schrieb:  "Veniant Spiritus Glacialis Obscurantes, Cum Obscurationi Flet Tempestas Nivalis. Nivis Tempestas Obscurans." Problem? Nicht wirklich. Kann jemand Latein? Nein.

*hüst* *räusper*

Neben mir kenne ich noch eine weitere Person hier im Forum, die das sogar studiert hat.

Beitrag #16

Das sind so viele hilfreiche Antworten! Ich bin wirklich begeistert von diesem Forum!

Und zu den anderen Dingen: Ja mein Gott, Eigennamen und Städtenamen sind doch immer Ausnahmen. Vor allem weil man ja nie weiß aus welcher Sprache die jetzt entnommen wurden. Das ist ziemlich wichtig weil jede Sprache ihre eigenen Aussprachen hat.

Ihr lernt also Japanisch und Latein? Da hat aber jemand langeweile ^_^ Naja ich muss grad reden. Obwohl ich das große Latinum nur wegen des Titels gemacht hab. Klingt gut. Ich kann kein Latein aber es klingt gut.

Danke für die Tipps und die Hilfen ich speicher mir das ab und hab dann eine wunderbare Vorlage zum Kanji lernen!

Beitrag #17

(16.03.17 20:26)Mayavulkan schrieb:  Die Japaner können halt lange sprechen, bevor sie lesen können. Wenn es so weit ist, lesen sie ihre japanischen Sätze genau wie wir unsere Deutschen, nämlich sehr oberflächlich, weil sie den Satz schon gedanklich ohne Lesen fortsetzen.

Schau mal:

Afugrnud enier Sduite an enier Elingshcen Unvirestiät ist es eagl, in wlehcer Rienhnelfoge die Bcuhtsbaen in eniem Wrot sethen, das enizg wcihitge dbaei ist, dsas der estre und lzete Bcuhtsbae am rcihgiten Paltz snid. Der Rset knan ttolaer Bölsdinn sien, und du knasnt es torztedm onhe Porbelme lseen. Das ghet dseahlb, wiel wir nchit Bcuhtsbae für Bcuhtsbae enizlen lseen, snodren Wröetr als Gnaezs. Smtimt's?

Danke für das schöne Beispiel.

Beitrag #18

Mir ist gerade eine zehn Jahre alte Geschichte eingefallen, wie sehr auch im Deutschen die Aussprache verwirren kann.
Eine Freundin schrieb damals über eine Fahrt im Polochen. Gemeint war die Verniedlichungsform einer Automarke des VW-Konzerns.
Ich weiß nicht, wie es den aktuellen Lesern geht. Ich habe damals das Ende des Wortes gesehen und das "ch" gedanklich in der "Rochen"-Version
gelesen. Der Satz war damit völlg unverständlich. Bin auch nicht gleich auf den Sinn gekommen, so wichtig war die Aussage nicht.
Erst am nächsten Morgen an irgendeiner Kreuzung stand das Original ohne "chen" vor mir und erst dann fiel mir ein, was gemeint war.

Beitrag #19

genau dafür gibts ja separationszeichen wie - ' oder dergleichen dennoch. Gerade da haben die Japaner sogar einen Vorteil.
Wenn bei denen ein Wort steht kann man es vielleicht auf 100 verschiedene weisen schreiben, aber wenn es in Hiragana steht eben nicht mehr. Dann gibts höchstens noch sowas wie Verschleifungen oder verschiedene Dialekte, wenn man die Vokale rauslässt um schneller zu sein oder das Wort einfach abkürzt aber ein "Rochen" ch gibts im Japanischen soweit ich weiß gar nicht. Wenn irgendwas lang ausgesprochen wird, steht das auch 2mal bzw der darauffolgende konsonant wie bei Yokatta. Ich finde japanisch kann man sehr gut sprechen, singen und dergleichen.

Beitrag #20

(22.03.17 15:23)Kokujou schrieb:  Wenn bei denen ein Wort steht kann man es vielleicht auf 100 verschiedene weisen schreiben, aber wenn es in Hiragana steht eben nicht mehr.

Das erinnert mich an mein Ranking der Vornamen mit den meisten Kanji-Schreibweisen, das ich vor einiger Zeit mal gemacht hatte (mit dem enamdic als Quelle). Hier mal die Top 10:
651 Yurina
518 Ayumi
409 Ayaka
395 Akie
394 Sayaka
342 Akari
340 Erika
300 Haruka
287 Akina
287 Akiko

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Zitat:Ich finde japanisch kann man sehr gut sprechen, singen und dergleichen.

Das liegt vermutlich an der einfachen Silbenstruktur: Man hat fast immer "Konsonant Vokal"; das macht es einfach zu sprechen.