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müssen
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Warai


Beiträge: 670
Beitrag #1
müssen
Hallo zusammen,
im Japanischkurs gestern haben wir die te-Form durchgenommen und meine Lehrerin meinte, man würde diese Form u.a. auch dafür gebrauchen, um "etwas tun zu müssen" auszudrücken. "Etwas tun dürfen" auch, aber das weiß ich schon:
te-Form mo ii ka
Aber wie geht "müssen"? Wadokuwa spuckt da ne ganze Menge aus, aber das irritiert mich mehr! (Wegen der Menge)
Da ich im Moment auch noch keine gute Grammatik für Japanisch habe, wäre es sehr lieb, wenn ihr mir weiterhelfen könntet! Entweder durch selbst erklären oder mir wieder einen schönen Tipp geben, wo ich es nachlesen kann grins
Danke
Warai

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.04.03 21:25 von Nora.)
09.04.03 20:42
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kane tensen


Beiträge: 376
Beitrag #2
RE: müssen
nakereba narimasen.
Wenn ich es nicht tun würde ,das geht nicht ,also muss ich es machen.
So in etwa die wörtl. Übersetzung.
Ich muss lesen.
yomanakereba narimasen.
Ich muss arbeiten.
hatarakanakereba narimasen.
Ok??

nicht machen shinai- das i weg und kereba anfügen.
kratz
Ich guck nochmal nach der genauen Definition !
Im wadokuwa kannst du die Verben mit der Taste c konjugieren lassen!!!
09.04.03 20:51
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #3
RE: müssen
Daneben gibt es noch eine etwas deutlichere Version, bei der man "te" braucht: Shinakute mo ikenai. Also, um bei kan tensens Beispielen zu bleiben: yomanakute mo ikenmasen, hatarakanakute mo ikemasen.
Auch hier ist die Grundbedeutung ähnlich: Es nicht zu tun, geht nicht.

Die Verneinung bildest Du mit der sogenannten Mizenkei 未然形, in der die letzten Silben der godan- Verben (Gruppe I-Verben) auf "a" enden. Yomu --> Yoma. Daran hängst Du den Partikel na(i), der sich wie ein i-Adjektiv verhält. Also Yomanai = nicht lesen, yomanakatta = nicht gelesen haben, yomanakute = "nicht lesen und", yomanakereba = "wenn man nicht liest/ lesen würde".
Es gibt eine Ausnahme: Yomanaide, der verneinte Imperativ.
Ichidan-Verben (Gruppe II) verlieren wider einfach nur das "ru". Miru --> Mi -nai.
Die Mizenkei hat allgemein die Bedeutung, daß das Thema des Satzes die betreffende Handlung nicht verrichtet. Deswegen lassen sich mit ihr (und anderen Partikeln statt nai) auch passiv- und lassen/zulassen-Formen bilden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.04.03 22:16 von Ma-kun.)
09.04.03 22:12
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kane tensen


Beiträge: 376
Beitrag #4
RE: müssen
Ich mach mit "lesen" weiter. denn das ist es, was wir alle tun müssen!!!
Ich möchte darauf hinweisen, daß diese Ausführungen aus dem Assimil- BUch stammen!! ( da sag nochmal einer , es wird nicht ausreichend Grammatik gelehrt.) zwinker

Der Ausdruck "yomanakereba narimasen" wird einfach mit "man muß lesen" übersetzt. wir werden heute diesen Ausdruck zerlegen und näher erklären. Er besteht aus zwei Hauptteilen : "yomanakereba" und "narimasen". Mit "narimasen" dürften Wir keinerlei Probleme mehr haben ; es ist das Verb "naru" in der Verneinungsform der mittleren Stufe "das wird nicht, das passiert nicht, das trifft nicht zu". Aber was ist mit yomanakereba ? Die Form ähnelt yomanai "ich lese nicht", oder ? In der Tat, es ist eine Ableitung davon ! Vergiß bitte nicht, daß die dir sehr bekannte Endsilbe nai selbst ein Adjektiv ist !Es kann daher wie die Verben eine Bedingungsform haben. Während bei den Verben die Endung u durch eba ersetzt wurde, wird bei den Adjektiven auf i das i durch kereba ersetzt. Sehen wir uns das Beispiel noch einmal an : yomanai "ich lese nicht" ; yomanakereba "wenn ich nicht lese,...". Der ganze Ausdruck heißt wörtlich : "wenn ich nicht lese, würde das nicht gut gehen" oder mit anderen Worten : "ich muß lesen". Auf diese Art wird i.d.R. eine Verpflichtung ausgedrückt.

Ma- kun könntest du deine Variante nochmal so zerpflücken??
So kenne ich es nämlich auch noch nicht!!!
Danke- Anke
10.04.03 14:12
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #5
RE: müssen
Also dann pflücken wir mal zer...
yomu lesen
yoma mizenkei
yomanai nicht lesen. Wie kane tensen schon gesagt hat, verhält sich na(i) ("es gibt nicht") wie ein Adjektiv
yomanakute die te-Form von yomanai. Sie verknüpft das Verb mit dem folgenden. Die te-Form kann nicht nur "und" bedeuten sondern auch Folgen darstellen.
ikenai ist die Katekei (仮定形) von iku und bedeutet "es geht nicht, es ist unmöglich". Ikenai ist etwas höflicher als "dame".
mo ist eigentlich der Partikel für "auch" und ersetzt die Partikel "ga" und "wa". "Mo" kann an "te" angeschlossen zu werden, um den Halbsatz mit der te-Form zu thematisieren.
Also:
Code:
yoma - na - kute - mo - ike-masen.
      [I]lesen  nicht und Thema  geht nicht. [/I]
          Wenn es um das Nicht lesen geht, geht es nicht.
Nicht lesen geht nicht
Lesen müssen.
Man kann aber, auf einer tieferen Höflichkeitsebene, auch
"Yomanakutemo dame" sagen. Das ist aber sehr direkt
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.04.03 15:20 von Ma-kun.)
10.04.03 15:15
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Warai


Beiträge: 670
Beitrag #6
RE: müssen
Oho, das ist ja schon mal eine ganze Menge grins
Vielen Dank auch für die genaue Anaylsierung der Formen!

Warai

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10.04.03 15:18
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Jarek


Beiträge: 233
Beitrag #7
RE: müssen
Mir schwebt eine andere Erklärung von "ikenai" vor, ich lasse mich gerne belehren.
iku = gehen
ikeru = gehen können (kanoudoushi-Form von iku)
ikenai = nicht gehen können (mizenkei-Form ike von ikeru + nai)
Somit bedeutet ikenai soviel wie "es kann nicht gehen". (BTW: ikemasen ist die neutrale Höflichkeitsform von ikenai.) Es ist also (meiner Meinung nach) nicht die kateikei-Form von iku. Die kateikei-Form von iku ist zwar ike, wird aber mit der Partikel -ba verbunden, nicht mit -nai. Wer kann dies bestätigen oder abschmettern?

Was am schnellsten vergeht, sind die Jahre...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.04.03 20:03 von Jarek.)
10.04.03 19:48
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nanashi


Beiträge: 198
Beitrag #8
RE: müssen
Zusammenfassend:
-nakute ha naranai
-nakute ha ikenai
-nakute ha dame
-nakereba naranai
-nakereba ikenai
-nakereba dame
bedeuten alle müssen (mit jeweils leicht verschiedenen Bedeutungsnuancen, die man aber durchaus außer acht lassen kann.) Kommen, wie Jarek richtig bemerkt hat, alle an Mizenkei, d.h. die Form an die auch das normale -nai angehängt wird.
In der Umgangssprache wird aus "nakute ha" oft "nakucha" und aus "nakereba" "nakya".
Wenn ihr es eine Nummer höflicher haben wollt, einfach desu anhängen. Oder aus -nai -masen machen (Vorsicht: narImasen.)
Wenn ihr es umgekehrt eine Nummer umgangssprachlicher haben wollt: naranai/ikenai/dame weglassen.
(Statt -nakereba kann man auch alle anderen konditionalen Konstruktionen wie -nai to, -nakattara verwenden.)
11.04.03 06:54
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #9
RE: müssen
Offensichtlich widersprechen sich hier die Grammatikbücher in den Namen für die Formen. Ich kenne die mizenkei nur als auf -a endend. Die kateikei hingegen ist sowohl Basis für die kanoudoushi, als auch für -ba.
Also iku (shushikei, rentaikei)
ika (mizenkei) : ika - nai (nicht gehen). ika - seru (gehen lassen). ika - reru (gezwungen werden zu gehen, Leidenspassiv)
ike (kateikei): ike - ba (ginge) , ike - ru (gehen können).

Könntet Ihr mir Eure Definitionen der Formen sagen? Meine stammen von Professoren aus Japan und vielleicht haben sie sich ja geirrt. Wer kennt schon im Deutschen immer die genaue Definition der Konstruktionen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.04.03 11:06 von Ma-kun.)
11.04.03 11:05
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Warai


Beiträge: 670
Beitrag #10
RE: müssen
Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten! Das habe ich mir alles aufgeschrieben... Die Formen habe ich auch alle schon einmal gesehen, wusste aber nicht was das heißen soll. -> jetzt weiß ich es besser

Jetzt hab ich mal eine Frage, die mit dem obigen Thema eigentlich gar nichts zu tun hat... In meiner Hausaufgabe steht folgender Satz:
日本語は難しいですか。
いいえ、難しくないです。
たいへんおもしろいです。

Bei dem >taihen omoshiroi desu< bin ich mir nicht ganz sicher.
omoshiroi -> interessant
aber taihen -> schrecklich?!
Vermutlich soll taihen in diesem Fall "sehr" heißen, wir sagen schließlich auch: Das ist schrecklich interessant.
Meine Frage: Kann man dann statt taihen auch totemo benutzen? Gibt es zwischen den beiden Unterschiede hinsichtlich der Höflichkeit? (Ich würde sagen, taihen ist hier etwas unhöflicher, da direkter...) Hat meine Lehrerin das also nur auf's Blatt geschrieben, um dem ansonsten eher langweiligen Text (da einfach geschrieben, ohne Abwechslung hinsichtlich der Wortwahl) ein bisschen interessanter zu machen? Oder um uns zu verwirren... hoho

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.04.03 19:57 von Warai.)
11.04.03 19:56
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