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was gesagt ist, muß nicht gehört sein
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Anonymer User
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Beitrag #1
was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Hallo Leute,

es freut mich, daß ich wieder einmal Kontakt mit Euch aufnehmen darf. Vielleicht sollte ich mich einfach registieren lassen?

Für meinen Beruf (Ausbilder für Jugendliche), als auch für meinen Sport (karate-do) könnte ich von dem unten stehenden Text eine Übersetzung ins Japanische gebrauchen.

Was gesagt ist, muß nicht gehört sein,
was gehört ist, muß nicht verstanden sein,
was verstanden ist, muß nicht angenommen sein,
was angenommen ist, muß nicht umgesetzt sein,
was umgesetzt ist, muß nicht beibehalten sein.

Es geht hier um das Umsetzen eines Lernprozesses.

Auf meinem PC habe ich das Problem, daß jap. Schriftsatz nicht angezeigt werden kann. Aus romanji kann ich selbständig in hiragana umsetzen. Aber vielleicht ist es dennoch möglich, mir auch kanji mitzuteilen? Als Vorlage könnte vielleicht der "Zählindex" des Buches "kana und kanji" dienen? Sofern dieser "Zählindex" überhaupt vergleichbar angewendet wird?

Mit freundlichen Grüßen und vielen Dank im voraus,

schnullerpower
30.01.04 09:02
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #2
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Hallo karate-ka.

Zuerst mal einen Link der aus allen Webseiten die japanische Schrift darstellen, diese Kanji und Kana als Grafik darstellen.
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/jviewer.html

Du kopierst die URL von dieser Seite in die Abfragebox und drueckst ENTER.

Alle Zeichen werden dann in Grafik umgewandelt.
Jedoch dauert es eine Weile bis eine Internet Seite aufgebaut ist.

Noch ein kleines Anliegen haette ich, und da werden diejenigen mir wohl recht geben, wenn ich behaupte, dass jemand der nach Japan faehrt, auch Englisch sprechen sollte.

Was gesagt ist, muß nicht gehört sein,
was gehört ist, muß nicht verstanden sein,
was verstanden ist, muß nicht angenommen sein,
was angenommen ist, muß nicht umgesetzt sein,
was umgesetzt ist, muß nicht beibehalten sein.

So denn uebersetzt mit folgendem Englischen Worten.
need not be heard = do not have to be heard = müssen nicht gehört werden

Things which are said, do not have to be heard.
Things which are heard, do not have to be understood.
Things which are understood, do not have to be accepted.
Things which are accepted, do not have to be realized.
Things which are realized, do not have to be maintained.

Ohne Hiragana werden diese dann so aussehen.
前述である事は、聞かれる必要がない。
聞かれる事は、理解される必要がない。
理解される事は、受け入れられる必要がない。
受け入れられる事は、実現される必要がない。
実現される事は、維持される必要がない。

Und das wird dann in Kana.

前述である事は、聞かれる必要がない。
ぜんじゅつであること、きかれるひつようがない。

聞かれる事は、理解される必要がない。
きかれることは、りかいされるひつようがない。

理解される事は、受け入れられる必要がない。
りかいされることは、うけいれられるひつようがない。

受け入れられる事は、実現される必要がない。
うけいれられることは、じつげんされるひつようがない。

実現される事は、維持される必要がない。
じつげんされることは、 いじされるひつようがない。

---------------------------------
Wuerde man das so uebersetzen.
must not be = dürfen nicht xx werden

Die geforderte Uebersetzung ist diess nicht. (Also waer dies nicht die richtige Uebersetzung). Aber ich lasse sie mal so stehen. Da vielleicht doch jemand kommen moege der es dann auch so gerne uebersetzt haette.
In dieser Form wuerde das dann so aussehen.

Things which are said, must not be heard.
Things which are heard, must not be understood.
Things which are understood, must not be accepted.
Things which are accepted, must not be realized.
Things which are realized, must not be maintained.

Und die Uebersetzung waere dann folgende.

Dann habe ich Babel Fish gestartet. Und dann kam follgendes raus.
前述である事、絶対必要聞かれないため。
聞かれる事、絶対必要理解されないため。
理解される事、絶対必要受け入れられないため。
受け入れられる事、絶対必要実現されないため。
実現される事、絶対必要維持されないため

In Kana wird das dann so aussehen.

前述である事、絶対必要聞かれないため。
ぜんじゅつであること、ぜったいひつようきかれないため。

聞かれる事、絶対必要理解されないため。
きかれること、ぜったいひつようりかいされないため。

理解される事、絶対必要受け入れられないため。
りかいされること、ぜったいひつよううけいれられないため。

受け入れられる事、絶対必要実現されないため。
うけいれられること、ぜったいひつようじつげんされないため。

実現される事、絶対必要維持されないため。
じつげんされること、ぜったいひつよういじされないため。

So denn, das letzte Wort "tame" hat die Uebersetzung:
als Resultat, als Schlussfolgerung, so ist das.
------------------------

Schade dass http://babelfish.altavista.com/babelfish/tr
keine Furigana mit ausgibt.

Also muss man sich behelfen mit eventuel NJStar.
Dort markiert man dann die Kanjipaare und drueckt die rechte Maustaste und waehlt Dictionary aus.

Die Uebersetzung und die Hiragana-Schreibweise steht dann abrufbar bereit.

Danke Jarek.

Tschuess.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.01.04 19:41 von zongoku.)
30.01.04 09:38
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Jarek


Beiträge: 233
Beitrag #3
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
must not be heard = dürfen nicht gehört werden
need not be heard = do not have to be heard = müssen nicht gehört werden

Was am schnellsten vergeht, sind die Jahre...
30.01.04 14:35
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Ayu


Beiträge: 257
Beitrag #4
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Ich habe eine Frage, und zwar, warum steht "nicht" in allen Texten? Sind die Ironie?

"Tu was du willst!" - M. Ende: Die unendliche Geschichte
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.01.04 17:38 von Ayu.)
30.01.04 17:37
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #5
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Ich hab die Vermutung dass der Herr Karate-ka Schueler hat die nicht bei der Sache sind.
Und deshalb seine Deprimiertheit. Die Schueler hoeren und muessen nicht unbedingt verstehen. etc.

Es ist die grosse Verzweiflung aller Lehrer und Geistlichen, die predigen sich das Herz aus dem Leib und als Resultat hoert mal keiner hin.

So in etwa ist das.
30.01.04 18:23
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Ananas


Beiträge: 6
Beitrag #6
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
@zongoku
Deine Übersetzung ist ganz gut, nur leider ist das als Japanisch sehr schwer zu verstehen.
Also, ich meine für Japaner.
Das liegt eindeutig daran, dass alles im Japanischen vorwiegend mit der "Aktivform" ausgedrückt wird. Deshalb kann man nicht immer wörtlich und auch grammatisch übersetzen.
Und übrigens... "umsetzen" ist "realize" auf Englisch? "Realize" ist auf Deutsch "verwirklichen", oder?

Wenn mich meine Deutsch-Grammatikkenntnisse nicht täuschen, sollten die Sätze so umgeschrieben werden können.

Was zu einem gesagt ist, muss man nicht hören,
was man gehört hat, muss man nicht verstehen...usw.

Und sollte das so sein, würde ich die Sätze wie folgend übersetzen.

口にされたことを無理に聞くことはない。    くちにされたことをむりにきくことはない。
聞いたことを無理に理解することはない。   きいたことをむりにりかいすることはない。
理解したことを無理に呑みこむことはない。  りかいしたことをむりにのみこむことはない。
呑みこんだことを無理に変えることはない。  のみこんだことをむりにかえることはない。
変えたことを無理に守ることはない。      かえたことをむりにまもることはない。

Mir scheinen diese Sätze eine Art Lehre der Kampfkunst oder so was zu sein.
31.01.04 00:30
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X7Hell


Beiträge: 671
Beitrag #7
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Zitat:Was zu einem gesagt ist, muss man nicht hören,
was man gehört hat, muss man nicht verstehen...usw.

Leider nicht ganz. "Muß nicht gehört sein" = "es heißt nicht notwendigerweise, daß es gehört wurde." Aber außer dem "müssen" hast du es richtig umschrieben.
Was hältst du von dieser Version:

口にされたことは聞かれるのに限らない。
聞いたことは解られるのに限らない。
解ったことは呑みこまれるのに限らない。
呑みこんだことは実践されるのに限らない。
実践したことは続いて守られるのに限らない。
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.01.04 01:13 von X7Hell.)
31.01.04 01:12
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #8
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
@Ananas
Nun wenn das so ist, dann muessen wir die Uebersetzungsmaaschine Babel-Fish aus dem Repertoire nehmen.
Denn dann funktioniert diese Maschine nicht.

Obwohl ich die Uebersetzung von Deutsch nach Englisch und zurueck getestet habe.

Zum anderen, habe ich mich lediglich an die Frage des Herrn Karate-ka gehalten.
Und das war die eigentliche Aufgabe.

Dass man Saetze verformen kann, ist mir bewusst. Dass eine Wortwoertliche Uebersetzung in ganz gleich welche Sprache, nicht immer den Sinn trifft, das weiss ich am besten.

Somit ist es auch verstaendlich, dass hier gewisse Probleme auftauchen.

Dies zeigt ja auch meine Englische uebersetzung.
"must" = muessen.
was aber hier falsch war.

@Jarek hat darauf hingewiesen.

Aber wie wird nun dieser Satz gebildet, nach dem Vorbild von Herrn Karate-ka.
Oder stammt diese Satzformulierung womoeglich von einem nicht-Deutschen.
Dann wird die Sache noch konfuser.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.01.04 02:48 von zongoku.)
31.01.04 02:46
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #9
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
@Ananas, uebrigens herzlich willkomen hier im Forum.
Ich hab dich doch nicht verletzt?
Wenn ja, tut mir leid. Das war nicht so gemeint.

Uebrigens bin ich nicht fuer solche Schwierigen Satz-Kunst-Gebilde.
Ich mag eher der direkte Satz. Ohnd Umschweife.
31.01.04 11:04
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #10
RE: was gesagt ist, muß nicht gehört sein
Solche Formen, wie ein Satz gebildet werden kann, gibt es sehr viele.

Da haetten wir mal die Form von (muessen)
zB. Kiku = hoeren.
Man bildet die einfache Negation des Verbes.

kika-nai und ersetzt den letzten Buchstaben durch "kereba narimasen".
dann wird das kikanakereba narimasen.

Wortwoertlich uebersetzt heisst das,
wenn man nicht zuhoert, das geht nicht. (folglich muss man hoeren.)

---------
Wenn man etwas benoetigt, sagt man.
zB.
kiku = hoeren,
kiku koto ga hitsuyoo desu.

---------
Etwas nicht benoetigen, Also ist da auch kein Zwang vorhanden.

kikanakute ii desu.
oder
kikanakute mo daijoobu desu.
-----------

Aber hier ist die Redensweise,

muss nicht Verb werden oder sein.

nach diesem Satz.
was gesagt ist, muß nicht gehört sein

Als Erklaerung, fuer "muss nicht gehoert sein", heisst doch dass man es gehoert hat, aber man ignoriert das gehoerte. So in etwa dass das Gesagte bis ins Ohr kam, aber nicht bis zum Gehirn vordrang.

Dieses "muss nicht", kann als Wahrscheinlichkeit dargestellt werden.

demzufolge koennte der Satz im Deutschen dann auch so klingen.

"was gesagt ist, da besteht die Wahrscheinlichkeit dass es nicht gehört wurde".

Aber wie eine solche Formulierung im japanischen funktioniert?
31.01.04 19:29
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was gesagt ist, muß nicht gehört sein
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